Эхо Москвы: 24 ноября 2004 г.

Сергей Капица на "Эхо Москвы"

Это ложь, что спецслужбы спасут Россию. Всё просто повторится вновь. Как в середине 60-х, КГБ инспирировало процессы над поэтом Иосифом Бродским и над Синявским и Даниэлем, так и теперь потянулась череда процессов над учёными, содержательная сторона которых сомнительна, и скорее всего, отсутствует, зато обвинительный пафос хорошо знаком и выдает тайных поклонников шпиономании. Хочется лишь напомнить, что реакция конца 60-х закончилась стагнацией и распадом Советского Союза. Теперь наша страна не столь сильна, как тогда, и всё произойдет гораздо быстрее - нынешние "охотники за шпионами" не успеют даже ноги унести. [VF]

К. ЛАРИНА – В нашей студии Сергей Петрович Капица, профессор, член Европейской Академии естественных наук. Здравствуйте. Говорить мы сегодня будем не о науке, а скорее даже о политике. Напомню суть дела, сегодня Красноярский краевой суд признал виновным физика Валентина Данилова в государственной измене и приговорил его к 14 годами лишения свободы с отбыванием наказания в колонии строгого режима. Ученый обвинялся в госизмене, выдаче государственной тайны представителям иностранной державы, а также в совершении мошенничества. Присяжные заседатели по этому делу вынесли обвинительный вердикт Данилову, признав его по двум пунктам обвинения. Поскольку это уже не первое дело о шпионаже в среде ученых, прежде всего мы знаем, что сейчас сидит Сутягин, сегодня еще дело закончилось. Пока можно говорить, поскольку понятно, что адвокаты будут подавать апелляции в Верховный суд России, но, тем не менее, это уже тенденция. Сегодня в нашем эфире это событие комментировал господин Гинзбург, и вот мы Сергея Петровича пригласили также в прямой эфир, чтобы он высказал свое отношение к этому делу. Пожалуйста, Сергей Петрович.

С. КАПИЦА - Эти дела внушают крайние опасения, потому что наметившаяся в них тенденция показывает на очень печальное развитие событий в нашей стране, связанных со свободой науки, исследований, с ответственностью я бы сказал судебных органов и органов дознания. Во-первых, до сих пор научная общественность не может понять, в чем состоит "преступление" профессора Данилова. Мы видели другие процессы: Пасько, Никитина, которые при внимательном рассмотрении рассыпались, и итогом этого дела было самое печальное. Во-первых, эти люди получали необходимую свободу, но след этих вещей, след в общественном сознании оставался надолго и он практически не пропадает, особенно тогда, когда нам напоминают вот эти два последних случая Сутягина и Данилова. Я интересовался делом Данилова, я разговаривал с академиком Рыжовым, одним из наших крупнейших специалистов в аэрокосмической тематике, который говорит, что там абсолютно нет никакой содержательной стороны этого дела. Более того, на первом процессе, когда он присяжными был оправдан единогласно из-за отсутствия состава преступления, вызывает крайнее удивление, что через некоторое время собирается новый состав присяжных, который, судя по опубликованным данным, не является беспристрастным и не удовлетворяет тем требованиям, которое такое собрание должно вынести. И принимается прямо противоположное решение. Причем никому не объяснили, в чем дело, а результатом получается, что в общественном сознании, в первую очередь молодых людей, наших ученых… они не понимают, что происходит, в какой стране мы живем.

К. ЛАРИНА – То есть за телефонный разговор могут взять, как это уже было в нашей истории.

С. КАПИЦА - К сожалению, у нас есть очень печальная история. Вот сейчас шла только что "Московская сага", где подробно объясняется, как это происходило. К сожалению, в прошлом, которое я думаю, я надеюсь, что оно навсегда от нас ушло, но, тем не менее, эти фильмы напоминают об этом. Я думаю, что фильм "Дети Арбата" тоже напомнит о событиях недавнего прошлого.

К. ЛАРИНА – Скажите, уровень допуска коллег к содержанию этого дела он каков?

С. КАПИЦА - Понимаете, то, что было сказано, что было известно, поведение космических систем в вакууме, имитация этих условий. При всем желании трудно изобрести что-нибудь секретное в этой области. Правда, специально сам не работаю в этой области, но я знаю общие представления о космической физике. Более того, космические проекты, аппараты они как бы живут в таком открытом сообществе. Кроме определенных военных объектов. Поэтому представить себе, что там есть что-то секретное, это абсолютно невозможно. Я могу только сказать одно, что в нашей стране, к сожалению, действительно этот случай разглашения секретов, я бы сказал, предательство национальных интересов наблюдается в гораздо более страшных масштабах. Об этом ни слова не говорят, хватают по существу невинного профессора, первый раз его оправдывают, а второй раз нагромождают неизвестно какие соображения, и пытаются убедить, что он совершил страшное преступление перед страной, и отмеривают ему непомерное наказание, за убийство дают меньше.

К. ЛАРИНА – А возможно вообще публичное расследование проводить на шпионскую тему?

С. КАПИЦА - Мне кажется, определенно необходимо. Потому что во-первых, нужно доказать содержимое этого дела. Это не было сделано. Вот это самое главное. И ни научной общественности, ни более широкой общественности в первую очередь наших студентов, наших молодых людей, вот о ком надо думать. Наших непосредственных зарубежных коллег. Мне сегодня звонили с Украины и спрашивали мое мнение относительно выборов в этой стране. Мы хорошо поговорили, я выразил свою точку зрения, что важнее всего не раскачивать корабль в этот момент. Они сказали, что как раз наши оппозиционные круги всячески муссируют такие процессы. Говорят, смотрите, что происходит в этом союзе, а вы хотите, чтобы мы с ними дружили, чтобы мы опирались на них, кто нас тогда защитит, когда это дойдет и до нас. И вот этот сегодняшний разговор, когда позвонили мне из Львова коллеги, причем настроенные, в отличие от большинства людей в Львове, весьма разумно. Вот вам прямой результат этой деятельности.

К. ЛАРИНА – Итак, как вы слышали в новостях то, что касается темы, которую мы сейчас обсуждаем с нашим гостем Сергеем Петровичем Капицей, профессор В. Данилов даже не подлежит амнистии, поскольку амнистия на статью о шпионаже не распространяется. Я хочу напомнить, что господин Гинзбург в нашем эфире назвал дела Данилова и Сутягина "липовыми процессами, которые организованы определенными кругами, которые хотят заработать на этом деле капитал, - я цитирую по агентству "Эхо Москвы", - такие процессы наносят огромный вред нашей стране". Вот смотрите, Сергей Петрович, спасибо вы пришли к нам, сегодня у нас выступил господин Гинзбург. А что касается вообще сообщества научного, Академии наук, она должна какое-то свое внятное высказать отношение к этому делу или к этим делам?

С. КАПИЦА - В Академии наук есть комиссия, которую возглавляет академик Рыжов Юрий Алексеевич очень крупный ученый, общественный деятель, который 7 лет был нашим послом в Париже, причем совершенно блестящим, он возглавлял МАИ одно время как ректор. И как раз специалист в этой области аэрокосмической. Он говорил об абсолютной бессодержательности этого процесса и писал об этом в журнале "В мире науки", который я редактирую. Он возглавляет комиссию Академии наук, которая занимается подобными делами, потому что они уже приняли некий систематический характер, напомню, что есть дело Сутягина, было дело профессора МВТУ, похожего свойства и это внушает нам крайние опасения. В эту комиссию входит академик Гинзбург, кажется, мы будем собираться завтра у Рыжова и будем обсуждать эту ситуацию, что можно сделать. Ряд видных адвокатов, замешанных в этом деле. Академик Кудрявцев, который является по существу главным правоведом Академии наук, а может быть и России. Он долгие годы возглавлял общественное отделение Академии наук. Он тоже входит в этот комитет и особенно участие такого крупного юриста очень важно, который может указать на процессуальные, на фактические неточности или несоответствия в этих процессах. Потому что здесь юридическая сторона дела, это пересмотр первого процесса, где Данилов был оправдан, они были сделаны на основе каких-то процессуальных зацепок. Которые, наверное, можно найти почти в любом производстве.

К. ЛАРИНА – Вы говорите о юридическом аспекте этого дела. А общественный резонанс?

С. КАПИЦА - Общественный резонанс, я могу сказать, я сказал вам о реакции украинских коллег.

К. ЛАРИНА – А российские?

С. КАПИЦА - Российская научная общественность крайне обеспокоена этими вещами. Память о прошлом, она не уходит, недавно такие сериалы как "Московская сага" и "Дети Арбата" та же самая тема, и мы должны напоминать об этом, но когда это происходит не на телеэкране, отнесенное в довольно далекое прошлое, а сейчас и сегодня по существу происходит абсолютно то же самое. По тем же тенденциозным и надуманным сценариям, вырываются заметные лица из научной общественности и их осуждают. Как профессора Градова и его коллег, как показано в "Московской саге". И, к сожалению, сценарий нам хорошо знакомый, и последствия их самые катастрофические. Особенно повторяю, для молодых людей.

К. ЛАРИНА – С этой машиной очень трудно бороться. Ведь даже допустим, можно принять открытое обращение к президенту РФ, чтобы он вмешался в ситуацию, а он на это вполне резонно ответит, что это дело юриспруденции, суда, как он решит, так и будет. Что он не имеет права вмешиваться. Вот как здесь разделить, возмущение понятное общества и такую совершенную закрытость этих процессов.

С. КАПИЦА - Во-первых, процессы не закрытые, мы все-таки кое-что знаем о том, что там происходит. Во-вторых, я не стал бы предопределять реакцию президента. Мне кажется, что он должен быть выше такого типа событий. И вмешательство, не вмешательство, он в конечном итоге отвечает за общую политическую ситуацию в стране. Более того, мне кажется, что то, что происходит, противоречит той политике, которую он проводит как в стране, так и в международном масштабе.

К. ЛАРИНА – Которую он провозглашает.

С. КАПИЦА - Которую он провозглашает и, по-моему, проводит. Так что здесь есть полное несоответствие того, что делает глава нашего правительства и что происходит при его правлении. Такое, к сожалению, бывает. И мне бы хотелось считать, что здесь необходимо вмешательство, во-первых, общественности. Чтобы ее голос звучал четко и ясно, особенно повторяю серьезно надо думать о молодежи. Как она будет вступать в науку, захочет ли она заниматься закрытыми делами, если такие вот выверты возможны. Я в свое время был связан с закрытыми исследованиями, но мы там чувствовали себя защищенными законом, как говорится. И такого типа вещей, во всяком случае, в мою бытность не происходило.

К. ЛАРИНА – А зачем все это происходит? В чем смысл этих показательных процессов?

С. КАПИЦА - Я думаю, что Виталий Лазаревич правильно сказал… Ну, раньше они представляли крупные политические цели, вроде процесса "Промпартии" и так далее. Но это история, которую сейчас касаться нам не следует. Но, к сожалению, за такого рода действиями, если будет пересмотрено это дело, то будут спрашивать, а что вы думали, что вы делали. Я надеюсь, что такой вопрос будет задан. В конечном итоге нет особенно сейчас органов дознания, прокуратуры и суда, которые стоят вне общественности. Надо их спрашивать и четко спрашивать, они не должны уходить от ответа, потому что народ, люди, в первую очередь молодежь, мы недооцениваем ее роль. Где они будут работать, в России или они будут искать, получив прекрасное образование в нашей стране, работу на стороне. Не только из-за материальных соображений, но и из-за того страха, что они могут быть таким образом преследованы. Что такое мошенничество, мы до сих пор не знаем. Крупные мошенники вроде строителей наших пирамид, все уходят от правосудия и от гнева народного совершенно безбожным образом. В чем мошенничество может быть, у ученого, я даже не совсем понимаю.

К. ЛАРИНА – Вы рассказали о своем разговоре с вашими украинскими коллегами, вы же общаетесь с учеными по всему миру. Аналогичные истории где-нибудь происходили?

С. КАПИЦА - Ну что значит аналогичные истории.

К. ЛАРИНА – Я имею в виду обвинение ученого в шпионаже.

С. КАПИЦА – Кстати, в Америке недавно происходили такие вещи, в Лос-Аламосской лаборатории, крупнейшей ядерной лаборатории пропали какие-то дискетки, начали преследовать лиц китайской национальности, которые там работали, такой китайский след, и опять-таки все это дело развалилось, но лаборатория была парализована, крупнейшая лаборатория страны в течение полутора лет. Сменилось два директора. Об этом писалось во многих журналах. Кстати, и наш журнал опубликовал статью Рыжова, чтобы показать, что такие процессы происходят и надо к ним очень серьезно относиться. Потому что это разносится мгновенно, сейчас Интернет есть, который дает новые возможности в этом отношении, мы еще должны подумать, что в этом Интернете будет по этому поводу.

К. ЛАРИНА – Есть несколько вопросов от наших слушателей. Владимир Александров из Москвы спрашивает: "Уважаемый Сергей Петрович, считаете ли вы целесообразным Академии наук России выразить свое отношение по поводу этого дела?"

С. КАПИЦА - Вот я думаю, что эта комиссия, которая организована под председательством академика Рыжова, должна выразить свое мнение по этому поводу. Он входит в корпус академических общественных организаций и ей, несомненно, надлежит об этом сказать. Тем более, если входят такие представительные люди, как Гинзбург и многие другие.

К. ЛАРИНА – Еще вопрос. "Существуют ли вообще закрытые проблемы, которые можно квалифицировать как закрытые, по которым можно судить как за шпионаж?", - спрашивает Лев Иосифович.

С. КАПИЦА - Дело в том, что шпионаж, конечно, существует, и мы знаем, что информация как говорят, утекает, но есть военные планы, они действительно должны охраняться строжайшим образом, от этого зависят жизни тысяч иногда людей и судьба крупных операций. Об этом рассказано и в литературе, и в кино. Но в научно-технической области, кстати, на самом деле серьезных секретов нет. Потому что законы природы общеизвестны, преимущество, которое можно получить, как говорят на небольшие дистанции, оно пропадает. И главное, кстати, в научно-технической области это не думать, что вы можете знать какой-то страшный секрет, на нем держаться, вас обойдут тут же. Надо работать, вы должны обгонять, держаться впереди своих конкурентов. И поэтому то, что было секретом, даже не секретом, а вашим небольшим преимуществом на год-полтора, оно затем пропадает. Предположим, у нас секрет, в котором участвовал в качестве одного из главных авторов Виталий Гинзбург, он предложил исключительно важный вклад в создание водородной бомбы, что позволило Советскому Союзу создать практически водородную бомбу раньше американцев. Но, используя тот принцип, который предложил Гинзбург. Сейчас он известен. Но когда эту бомбу взорвали и вещества разбрызгались по всему свету, то этот секрет даже не то что сразу, но перестал существовать. Но даже когда американцы это узнали, им понадобилось несколько лет, чтобы сделать. И когда вы взрываете бомбу, вы заявляете о том, что в ней происходит. Хотя нельзя сделать, как говорят втихую, особенно при современных масштабах крупных взрывов. Но вы идете на это дело, одновременно за вами стоят крупнейшие лаборатории, где тысячи людей работают над этим, создают промышленность, чтобы изготовить то вещество, которое предложил Гинзбург. Нужно было целую промышленность для этого создать, чтобы делать вот эти литии так называемые. Это было исключительно остроумное изобретение. Вот это есть действительно, тогда это было серьезным секретом, который несомненно оберегался. Но с того момента через несколько лет как это сработало, оно перестало быть секретом.

К. ЛАРИНА – Еще вопрос от Натальи. "Скажите, пожалуйста, Сергей Петрович, каким образом деятельность Данилова отразится на безопасности нашего государства".

С. КАПИЦА - Я думаю, фактически, поскольку никакого секрета нет, о серьезной безопасности говорить не приходится, она никак не отразится. Но что отразится, и это уже происходит, это политические, моральные последствия этих процессов.

К. ЛАРИНА – А для развития отечественной науки все эти процессы имеют значение?

С. КАПИЦА - Конечно имеют. Потому что они в первую очередь создают невозможную обстановку, люди начинают думать, а надо ли вообще связываться с такого рода работами. Надо ли вообще даже работать в этой стране. Сейчас, пожалуйста, пока есть свобода перемещения, молодые люди могут уехать. С нами не захотят сотрудничать другие державы, потому что такие вещи происходят, вот было научно-техническое сотрудничество с Китаем, не самый главный как говорится потенциальный враг, и они будут дважды думать, стоит ли работать вместе с такими странами, какие гарантии они дают.

К. ЛАРИНА – То есть если говорить о последствиях, прежде всего, репутация пострадает…

С. КАПИЦА - Определенно совершенно.

К. ЛАРИНА – Конечно, кадровая политика, которой так дорожит наше государство, во всяком случае, провозглашает, что мы должны предоставить возможность работать молодым специалистам в России, это, конечно же, колоссальный ущерб. Мне даже интересно по статистике, много у нас сейчас уезжает…

С. КАПИЦА - Они продолжают уезжать. По-моему, сейчас немножко меньше стало. Мы сейчас рассчитываем на то, что они будут возвращаться обратно. Но если такие вещи будут происходить, то на этом ставится крупный крест, и все усилия по этому направлению пропадают. Я знаю, что в Китае я только что там был, они создают все усилия для молодых ученых, которые работали, стажировались и обучались в Америке, китайцев сейчас в Америке учится 140 тысяч человек. И кто-то иронически назвал американский университет учреждением, где русские профессора учат китайских студентов. То они когда возвращаются на родину, во-первых, им дают квартиру и вполне сносную зарплату. А как нам сейчас привлечь людей. Я знаю их, приходится с ними общаться, многие работают, есть и по 15 лет за границей. Накопившие колоссальный опыт, могли бы быть очень полезны нашей науке именно, для того чтобы двигаться вперед. Потому что я говорю, секреты они существуют на очень небольшой промежуток времени. Даже серьезная тайна, которой мы обязаны тому же Виталию Лазаревичу, она существовала несколько лет. И все. Это преимущество тут же пропадает. А если вы работаете, то появляются новые идеи, и мы действительно в этой области создания этих сфер мощных бомб и всякого оружия идем впереди. И недавно Путин заявил о том, что у нас есть новые возможности в этой области. Потому что наука, научная мысль не дремлет.

К. ЛАРИНА – Итак, резюмируя наш разговор, все-таки понятно, что адвокаты Данилова будут подавать апелляцию, чтобы пересмотреть итоги этого дела, но самое главное, чего надо добиться, наверное, полностью оправдать профессора Данилова, а не то, что уменьшить срок его пребывания в колонии строгого режима. Или общего.

С. КАПИЦА - Потому что сама постановка вопроса мне кажется, не выдерживает серьезной критики. Ни по прошлому опыту судебного процесса, почему его пересмотрели, ни по тому решению, которое принято сейчас.

К. ЛАРИНА – Мы еще обязательно вернемся к этой теме, будем следить за ходом событий, может быть, большую передачу соберем "круглый стол", а сейчас мне только остается поблагодарить нашего гостя Сергея Петровича Капицу за то, что он нашел время для визита на "Эхо".