Эхо Москвы: 24 и 31 января 2008 г.

Евгений Ясин: Крах советской утопии

  • Главная причина кризиса СССР – это октябрьская революция, установившая бюрократическую плановую систему хозяйствования, дополненную ещё и тоталитарной политической системой. Вся страна управлялась, как единая фабрика с палочной дисциплиной. В начале 70-х нам было непонятно, как эта система еще работает? Почему ходят трамваи, почему есть вода в кране? Потому что система была алогична. Она создавала проблемы, которые решать можно было только героизмом.

  • Крах системы был отложен в 73-м году, когда произошло резкое повышение цен на нефть. Потом еще раз в 79-м году был еще один скачок нефтяных цен. По сравнению с началом 70-х цены на нефть поднялись раз в 8-10, на порядок величины. Тогда же были открыты знаменитые месторождения Самотлора. Товарищ Сталин в 46-м году ставил задачу поднять добычу нефти до 60 миллионов тонн. Мы в 70-х годах подняли добычу нефти до 600 миллионов тонн, в 10 раз больше. Мы заработали на нефти за годы повышенных цен 180-200 миллиардов долларов. Мы их не вкладывали в стабилизационный фонд. Они расходовались очень широко. Мы тратили крупные суммы на продовольствие. Импорт зерна после последних попыток Хрущева спасти лицо вырос до 40 миллионов тонн. Было немало потрачено на перевооружение промышленности, закупалось оборудование, строились трубопроводы по схеме газ-трубы. Мы покупали трубы. Клали трубопроводы, потом расплачивались поставками газа и т.д... У меня нет никаких уж очень таких злобных чувств по отношению к тем людям, которые делали революцию, которые воевали в гражданскую войну на стороне большевиков. Я думаю, многие из них были очень убеждены в своей правоте и хотели сделать свой народ счастливым. Но их мечты оказались утопичны. Эксперимент закончился неудачно.

  • Когда начали падать цены на нефть, наступил момент истины. О размерах дефицита бюджета нашей публике стало известно только в 90-м году. А дефицит бюджета в размере до 20% был уже в 87-м году и продолжал нарастать. Горбачев еще более усугубил ситуацию... Меня спрашивают: у нас было столько доцентов, профессоров, академиков и т.д. Я Вам могу признаться, дорогие друзья. Мы все были не экономисты, мы были марксисты. Мы не рассчитывали на катастрофу. Мы не готовились. Да и всё руководство жило одним днём: после нас - хоть потоп. Они прекрасно понимали, что только начни менять - и всё посыплется... Карьера Николая Ивановича Рыжкова была закончена в тот день, когда он выступил в Верховном Совете в мае 90-го года и сказал, что мы вынуждены повышать цены потребительские в 2 раза, а хлеба - в 3 раза... Чем глубже становился кризис, тем труднее было решиться.

  • Я пришел к выводу, что мы имеем феномен очень интересный, а именно, что эти две системы – плановая и рыночная, они внутренне очень логичны, плановая - если брать вместе с репрессиями. И в то же время, они абсолютно несовместимы. Единственный случай, когда совместимость возникает, это если каким-то образом будут установлены цены равновесия. Но все дело в том, что эти цены равновесия может установить только рынок. План, сколько бы там ни говорили об этом оптимальном планировании, он практически сделать это не может. Значит, если вы хотите выскочить, вы должны отпустить цены - вот ловушка в этом и заключалась. Россия оказалась в ловушке. Она оказалась в ловушке, потому что страна разваливалась, экономика разваливалась, старые рычаги теряли силу. Переход от рыночной экономики к плановой не составляет никакого труда, потому что все пропорции отлажены. Но обратный переход гораздо сложнее. Потому что вы имеете деформированную экономику, в которой производство не равнялось на спрос в течение определенного периода. А в случае России это 74 года. Лешек Бальцерович в своё время сказал так: сделать из капитализма социализм – все равно, что сварить уху из аквариума с золотыми рыбками. А потом сделать из социализма капитализм - это всё равно, что взять уху и из нее сделать аквариум с золотыми рыбками.

  • Ситуация, аналогичная российской, была в Германии в 1948 году. Там победил вариант реформ Эрхарда. Он доказал американцам и англичанам, что нужно вводить свободные цены и обеспечивать конкуренцию. Только в этом случае можно выйти из кризиса Деньги зарплаты обменивались один к одному на новые марки, дойчемарки. Но сбережения и другие активы обменивались в отношении 1:10 и то только до определенной суммы - всё остальное реквизировалось, чтобы не появилась избыточная денежная масса. Реформы были тяжёлые, и потребовалось 4 года, чтобы увидеть результат... Правительство Гайдара стояло перед такой же сложной задачей в 1992 году. Самая главная удача России в том, что была проявлена воля к принятию таких крайне непопулярных решений. Было два человека, которые на себя взяли ответственность за этот шаг: Ельцин и Гайдар.

  • Почему не пошли по китайскому пути? Это иллюзия, что они живут и горя знают. Они живут примерно раза в 2-2,5 беднее нас. И даже в 90-е годы они жили намного беднее нас. Это страна исходно бедная. И сейчас продолжает оставаться бедной, если исключить прибрежную полосу и крупные города. В 100 км от Пекина - совсем другая страна. Невозможно сравнивать Китай и Россию по очень простой причине. Китай только сейчас проходит индустриализацию. И люди приходят с дешевым трудом из деревни и становятся у станков новых заводов, которые создаются на иностранные инвестиции. А в России мы притащили всё наше крестьянство в города ещё при Сталине. Сегодня в городах 75% населения при совсем других условиях. У нас нет тех ресурсов, которыми пользовался Китай, начиная реформы. А когда мы начинали реформы, китайским реформам было только 7 лет.

НАТЕЛЛА БОЛТЯНСКАЯ: 22 часа 13 минут. Вы слушаете "Эхо Москвы". У микрофона Нателла Болтянская и Евгений Ясин. Евгений Григорьевич, мы Вас приветствуем.

ЕВГЕНИЙ ЯСИН: Здравствуйте.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Ну, надо сказать, что Евгений Григорьевич у нас функционирует не только, как либеральный миссионер, не только, как научный руководитель Высшей школы экономики, но и как очень серьезный эксперт по вопросам экономическим. И есть несколько новостей, которые очень просят Вас прокомментировать. Вот я попрошу Вас коротко это сделать. Одна из первых новостей это речь идет об аресте Владимира Некрасова, владельца сети "Арбат престиж". Я напомню, что он задержан вчера вечером, помещен на Петровке в изолятор временного содержания, допрошен. И будет решаться вопрос об изменении меры пресечения. Это были слова адвоката. Владимиру Некрасову предъявлена статья 199 – неуплата налогов за 2005-2006-й год и речь идет там, по-моему, о сумме, адекватной 2 миллионам долларам. Вот Ваше впечатление от этого.

Е. ЯСИН: Вы знаете, проблема заключается в том, что про каждого, или про большинство видных российских бизнесменов можно сказать, что они нарушали закон, например, не платили налоги или еще что-то сделали. И поэтому они заслуживают ареста, суда, наказания и т.д. И одновременно можно при этом подозревать, что, в общем, они ни в чем не виноваты. Что они шли, может быть, по грани закона, но все-таки действовали в рамках закона, как было в свое время с Ходорковским. И просто это попытка наших правоохранительных органов показывать свою силу, оказывать давление на бизнес, и держать его в таком состоянии напряжения и прочее, прочее, прочее. Я, честно говоря, не знаю. В каждом конкретном случае, о чем идет речь.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Нужно разбираться.

Е. ЯСИН: Потому что у меня нет в руках улик. Должен работать суд. Но в том-то и проблема, что когда суд вынесет приговор, кто из нас может сказать, что этот приговор справедливый. Сколько из нас доверяет суду? Я думаю, что главная проблема в этом. Я могу добавить еще только одно, что г-н Некрасов – владелец замечательной коллекции живописи.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: И еще одна новость, которую прошу Вас прокомментировать. Швейцарский суд поддержал иск компании "Нога" против Швейцарии. Это значит, что банковские счета, которые принадлежат России, могут быть арестованы в любой момент. Ну, это история вот недавняя тоже.

Е. ЯСИН: Да. Ну, там как бы уже я комментировал как-то. Когда эта первый раз новость появилась. Я предупредил тогда, о своем мнении, что иски по отношении к Центральному банку, они будут отвергнуты. Они и были отвергнуты на территории Франции. Швейцария, я не знаю, чем дело кончится. Мое отношение к фирме "Нога" я так же высказал. Я считаю, что г-н Гаон пытался воспользоваться безграмотностью российского правительства. Я имею в виду некоторых членов правительства Ивана Степановича Силаева. И ну, в общем, у них очень сильно совесть не чиста. К сожалению, мы не смогли выиграть соответствующие суды, найти доказательства того, что это было ну как бы использование преимущества компетентности против безграмотности людей, которые только что пришли к власти. И хотели как-то что-то сделать такое, чтобы отличиться и облегчить участь своего народа. Поэтому у меня никаких симпатий к "Ноге" нету. Но вот что дешевле для нас, что проще, то ли как-то рассчитаться, найти какое-то решение и уже освободиться от этого навсегда, либо подавать в суд. И находить, искать справедливость в суде.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Ну, я благодарю Вас за то, что Вы так быстро удовлетворили нашу службу информации. Евгений Григорьевич, теперь все-таки мы обращаемся к теме "Славные 90-е" и я хочу попросить Вас перенестись в период, который предшествовал этому. Многие наши соотечественники с тоской говорят о том, что была некая стабильность, была некая, все было хорошо, не было ощущения, что вот в любой момент земля под ногами может обрушиться. Были сбережения, в краже которых обвиняют, сами знаете, команду либералов. На эти деньги можно было купить хоть машину, хоть квартиру. Вроде как в магазинах было не очень хорошо, но холодильники у всех опять же, куда в дом не приди, голодным никто не оставался. Бесплатное образование, бесплатная медицина, все вроде бы, как и хорошо, с одной стороны. С другой стороны, наверное, если все было хорошо, все было крепко и все стояло так, как надо, это не могло рухнуть само по себе. Правда? Почему ушла советская власть?

Е. ЯСИН: Ну, сама по себе тема славных 90-х, я боюсь, сейчас будет ослабевать в общественном сознании. Национальное выступление Владимира Владимировича Путина в Лужниках, где он прямо обрушился на тех, кто руководил правительством в те годы, значит, оно, как мне становится все более ясно, это просто предвыборная риторика, она была использована, и я думаю, что особенно теперь нет смысла к ней возвращаться. Не случайно, г-н Медведев в своей недавней речи на гражданском форуме как-то существенно смягчил оценки и теперь все это садится на более мягкие рельсы. И я полагаю так, что те люди, которые уже прислали очень острые вопросы, в том числе г-н Степашкин. Я обязательно на эти вопросы отвечу. Просто я хочу это все развести по определенным темам. Так чтобы не отвечать каждый раз по всем темам.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: По всему кругу.

Е. ЯСИН: Да, по всему кругу. Поэтому эти вопросы останутся. А мне кажется, что об этом надо говорить. И объяснить людям, почему это все так получилось. Могло ли получиться иначе. И самое главное, насколько оно могло получиться иначе. Поэтому тогда, когда мы задаем вопросы относительно того, почему мы не сделали, как в Китае. Или почему у нас потери гораздо больше, чем они оказались в Польше или в Чехословакии, или в каких-то других странах. В общем, это все надо каким-то образом объяснять. И мне кажется, чрезвычайно важно сказать, что в действительности это были великие времена, не просто славные. Это были времена, когда действительно решалась судьба нашей страны. И она была решена в пользу нашей страны. Вот я собственно об этом буду говорить. И для того, чтобы подвести наших слушателей к этим выводам, я не тешу себя надеждой на то, что я смогу убедить всех. Это невозможно. Я знаю, что как бы уже сформировалось в течение многих лет абсолютно отрицательное отношение очень многих людей, в том числе и тех, кот поддерживал демократические реформы, демократизацию в нашей стране, и т.д. Но, тем не менее, я могу Вам дать честное слово, что я буду говорить правду, только правду. Постараюсь всю правду. Но насколько позволит…

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Формат и время.

Е. ЯСИН: Да. Время, да. А теперь я хочу вернуться к тому, почему случился этот кризис. Главные факторы этого кризиса – это октябрьская революция, это установление плановой системы хозяйствования, бюрократической системы, которая была, кроме того дополнена тоталитарной политической системой. В конце концов, вся страна управлялась, как единая фабрика, с палочной дисциплиной. Я имею в виду, прежде всего, 30-е годы, ну, в общем, до смерти Сталина. Хотя какое-то время во время войны и после нее еще было какое-то послабление, когда требовалась поддержка народа и т.д. Мы помним, что постановления по журналам "Звезда" и "Ленинград" появилось только в 46-м году. Ну, и как бы это потом начало нарастать. Опять давление для того, чтобы загнать людей в стойло. И не дать им вспоминать о том, что они увидели в Европе, и когда они туда пришли. Но я, в общем-то, соприкасался непосредственно с нашей экономикой только тогда, когда уже стал учиться в университете. И тогда я помню, это было начало 70-х годов. Я был в аспирантуре, встречался с друзьями, коллегами на нашем факультете, на балюстраде. Это проспект Маркса, 18. Сейчас мы тоже можем видеть памятник Ломоносову. И тогда я помню наш разговор со Славой Бессоновым. Тогда аспирантом. Сейчас он профессор Высшей школы экономики, факультет мировой экономики и мировой политики. Мы обсуждали текущие проблемы. И он спросил: я не могу понять только одного, как эта система еще работает? Почему ходят трамваи, почему есть вода в кране? Потому что она, эта система алогична. Она создает проблемы, которые решать можно только героизмом. И стало быть, со временем подойдет кризис и этот кризис придется каким-то образом разрешать. И ясно, что это будет непросто. Значит, это действительно было так. Но я напомню Вам, что в 73-м году произошло резкое повышение цен на нефть. Первое повышение цен. Потом еще раз в 79-м году. Был еще один скачок, и по сравнению с началом 70-х цены на нефть поднялись, ну, я не знаю, наверное, раз в 8, 9, 10. Вот так. Такой порядок. Кроме того, незадолго до этого были открыты знаменитые месторождения Самотлора. У нас были очень хорошие нефтяники, они научились быстро, увеличили добычу нефти. Значит, товарищ Сталин, выступая в 46-м году перед выборами в Верховный Совет, говорил о задаче поднять добычу нефти до 60 миллионов тонн. Мы в 70-х годах начала 80-х, мы подняли добычу нефти более, чем до 600 миллионов тонн, в 10 раз больше. Мы заработали на нефти за эти годы повышенных цен на нефть примерно 180-200 миллиардов долларов. Мы их не вкладывали в стабилизационный фонд. Они расходовались очень широко. Мы за счет этого смогли повысить уровень жизни. Мы покупали продовольствие. Это были довольно крупные суммы, потому что импорт зерна после последних попыток Хрущева спасти лицо и все-таки не допустить импорта хлеба в серьезных размерах. Мы потом от этой политики отошли, стало ясно, что это невозможно. Сельское хозяйство не сможет справиться с этой проблемой. И мы стали закупать зерно. К 90-му году ежегодные закупки зерна были примерно 40 миллионов тонн. И другие, я не знаю, дамы помнят, откуда бралась одежда, обувь и т.д.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Знакомые спекулянты.

Е. ЯСИН: Ну, да, это надо было привезти. Причем это был государственный импорт, потому что иначе было нельзя. Но деньги на это были. Но, кроме того, было потрачено на перевооружение промышленности, закупалось оборудование, строились трубопроводы по схеме газ-трубы. Мы покупали трубы. Клали трубопроводы, потом расплачивались поставками газа и т.д.. И все шло в этом ключе. Без ощущения, что когда-нибудь эти цены могут упасть. Значит, я напоминаю, два фактора. Плановая система, которая была не жизнеспособна, и второе, это оттяжка. Которая была связана с тем, что повысились цены, и они в 85-86-м году упали в несколько раз. Почему? Это невозможно объяснить, потому что сейчас Вы меня начнете спрашивать, а сейчас они упадут? И завтра это случится или не случится?

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Нет, просто наши слушатели уже цитируют Гайдара "Гибель империи". И Саудовскую Аравию, которая обрушила цены под давление США. А сейчас, может, тоже кто-то соберется?

Е. ЯСИН: Но я хочу все-таки акцентировать внимание на негодности этой системы. Я бы сказал так. У меня нет никаких уж очень таких злобных чувств по отношению к тем людям, которые делали революцию, которые воевали в гражданскую войну на стороне большевиков и т.д. Я думаю, они были, ну, некоторые, по крайней мере, были очень убеждены в своей правоте и хотели сделать свой народ счастливым. Но их мечты оказались утопичны. Эксперимент закончился неудачно.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Благими намерениями вымощена дорога в ад. Евгений Ясин в программе "Славные 90-е". Мы сейчас прервемся на новости, а затем продолжим.

НОВОСТИ

Н. БОЛТЯНСКАЯ: 22 часа 33 минуты. Мы продолжаем разговор с Евгением Ясиным. Евгений Григорьевич, итак. Намерения остались намерениями. К чему шла советская экономика периода излета советской власти. Я еще раз возвращаюсь. Вот нам уже пишут, что деньги у нас были, проблемы свои мы решали. Вы глобально решили все за нас. И оставили нас – далее идут варианты голых частей тела.

Е. ЯСИН: Я так сказал бы. Дорогие друзья, Вы в праве это говорить, потому что некая быль, то, что было, явь, это невозможно отрицать. И я не буду этого отрицать. Просто Вы должны понять, что мы подошли к порогу, когда нужно было принимать очень серьезные, не оглядываясь ни на что, потому что могло быть гораздо хуже. Это могло пахнуть и гражданской войной, и бунтами, и голодом, и т.д. и т.п. Я не буду повторять то, что написано в книжке Гайдара "Гибель империи", но Вы почитайте. Очень советую. Это правда, серьезное чтение, но все-таки очень полезное, я бы даже сказал, необходимое для российских граждан. Еще раз повторяю, вопрос заключается не в том, что это все случилось. Это случилось не по вине Гайдара, это было подготовлено длительным периодом развития нашей плановой, социалистической экономики. В этом все дело. В ней были как бы некие такие внутренние пороки. Они состояли в том, что, во-первых, это была необычайно громоздкая система. Вся страна управлялась как одна компания бюрократичная, и всякое решение требовало проработки в центре. Уходило время, мы никогда не могли сделать ничего вовремя. Вторых, были убиты внутренние символы. Можно сказать так, что на выбор перед человечеством всем есть как бы два главных вида символов. Либо репрессии, либо конкуренция. Значит, если Вы отказались от конкуренции, Вы должны были осуществлять репрессии. Тогда, когда мы отказались от репрессий, в каком-то смысле системе был вынесен приговор. Потому что она на мирном развитии, на материальных символах она могла рождать только инфляцию. Поскольку цены были заморожены, значит, вместо инфляции появлялся дефицит. Там где появлялся дефицит, там появлялась теневая экономика. Там где появлялась теневая экономика, эта сама плановая система становилась еще менее эффективна. Те деньги, которые люди получали в виде заработной платы, не могли потратить на приобретение товаров, они относили в сберкассу, и ждали, когда эти товары появятся. Но никогда не могло случиться, чтобы они появились так, чтобы удовлетворить весь тот спрос, который было отложено.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Ну, были на книжках деньги на 2 машины и 3 квартиры.

Е. ЯСИН: Да, ну, пойдите, купите. Я вспоминаю своего товарища по работе, который сказал: ну, что за страна, что за условия. Он выразился гораздо круче, вместе с этими голыми частыми тела. Он сказал: ну, я хочу купить машину, я не могу. Я хочу купить дом, кусок земли и т.д. Я ничего не могу. Что это за экономика такая. Откуда у меня появятся какие-то стимулы работы? Поэтому вот именно эта система, она тогда, когда начали падать цены на нефть, тогда и стало ясно, что, в общем, наступил момент истины. Я просто обращаю внимание на то, что о размерах дефицита бюджета нашей публике стало известно только в 90-м году. А дефицит бюджета в размере до 20%, он был уже в 87-м году. И это все время продолжало нарастать. Горбачев еще начал усугублять ситуацию. Потому что меня спрашивают: у нас было столько доцентов, профессоров, академиков и т.д. Я Вам могу признаться, дорогие друзья. Мы все были не экономисты, а мы были марксисты. Мы готовились, нас готовили для идеологической работы. А для того, чтобы создать хорошо подготовленную, продуманную программу для спасения экономики, мы не были готовы. Мы предлагали какие-то такие общие размышления. И, кроме того, мы рассчитывали на то, что у нас много времени. А времени у нас уже больше не было.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Евгений Григорьевич, в одной из наших утренних программ, Вы произнесли такую мысль, что снятие с нефтяной иглы государства ведет к санации экономики. Вы об Украине говорили. Вот ситуация, когда упали цены на нефть для России, она была хорошо или плоха?

Е. ЯСИН: В то время?

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Она была ужасна, получается.

Е. ЯСИН: Это была просто катастрофа. Вы понимаете. Потому что мы не рассчитывали на это. Мы не готовились. И как бы все руководство жило таким: ну, лишь бы, ну, после нас, хоть потоп. Но мы должны… ничего не можем менять. Потому что они прекрасно понимали, что если они начнут менять, то посыплется. Горбачев был неосторожен.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Вот Вам, пожалуйста, более вежливая форма вопроса от Василия по интернету и более резкая от Олега смской: "В Китае было хуже, чем в СССР, так же плановая экономика и т.д. Но им повезло, у них не было Гайдара, поэтому они провели нормальные реформы. Живут и горя не знают",

Е. ЯСИН: Ну, во-первых, они так сказать, живут и горе знают. Они живут примерно раза в 2-2,5 беднее нас. И даже в 90-е годы они жили намного беднее нас. Это страна исходно бедная. И сейчас продолжает оставаться бедной, если исключить прибрежную полосу и взять крупные города. А если Вы рядом с Пекином отъедите буквально на 100, даже не 100, там даже достаточно 50 км, то увидите другую среду, другую обстановку и т.д. Но я не хочу критиковать Китай, потому что там действительно достигнуты большие успехи.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: При плановой экономике.

Е. ЯСИН: Какая плановая экономика? О чем Вы говорите? Там после 78-го года реформ Ден Сяо Пина реально рыночная экономика. Просто при очень жестком политическом контроле со стороны государства. А в остальном мы просто должны понять такую вещь, что невозможно сравнивать Китай и Россию по очень простой причине. Потому что Китай только сейчас проходит индустриализацию. И люди приходят с дешевым трудом из деревни и становятся у станков новых заводов, которые создаются на иностранные инвестиции. А в России мы это сделали все, мы притащили все наше крестьянство в города. Сегодня в городах 75% населения при совсем других условиях. И у нас, к сожалению, тех ресурсов, которыми пользовался Китая, начиная реформы, нету. Потому что у нас из деревни больше никто не придет. У нас приходят мигранты из других стран, и то я не знаю, сколько времени еще они будут приходить. Вот потому что там тоже будет постепенно, в этих наших бывших союзных республиках тоже будет постепенно налаживаться жизнь. Поэтому невозможно сравнивать с Китаем. Это слаборазвитая страна, коммунизм и плановое хозяйство здесь ни при чем. Они страна поздней индустриализации, и они в свое, в нужное время советскую модель сменили на японскую. И развиваются по японской модели. У нас такой возможности не было. Даже тогда, когда мы начинали реформы, китайским реформам было только 7 лет. И опыта этого не было. Мы поглядывали, Горбачев поглядывал, ну, что там в Югославии? А Югославия уже все, она как бы выпустила воздух. Ну, что там в Венгрии? Что там в Польше? Эти страны всегда намного меньше нас тратили на оборону. Они были в каком-то смысле под крышей Советского Союза, который их спасал от масштабных, экономических неудач. И при этом у них экономика была гораздо более сбалансирована. Т.е. не было такого острого дефицита. Не было такого инфляционного навеса, который был у нас. Поэтому, скажем, в Чехословакии, после того, как они провели бархатную революцию и либерализацию цен, значит, там цены повысились где-то на 30-40-50%, потому что все на рынке было. Там совсем другая была ситуация, чем у нас. А здесь мы все больше выпускали денег. Была такая мечта, что мы сможем постепенно перейти к рыночной экономике. Вообще-то говоря, до 88-го года слово "Рынок" у нас нельзя было произносить. А в полном смысле о нем стали говорить только в 90-м, 91-м годах. А реально решить эту проблему просто ну, какими-то чрезвычайными мерами… А все время как бы шел разговор о чем. А, давайте будем раздавать карточки. А давайте будем лимитировать все.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: По одной в одни руки.

Е. ЯСИН: Да, да. И заставим оборонные заводы делать предметы народного потребления.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Вот, между прочим, один из наших слушателей пишет, что кастрюльная конверсия погубила высокотехнологичные отрасли.

Е. ЯСИН: Да. Это когда начиналось, это решение было Николая Ивановича Рыжкова. И как бы действительно мы вкладывали ресурсы в оборонку, теперь оборонка должна спасти наш рынок. Но Вы понимаете, если такое количество выплачивается. И этим стараются задушить народное недовольство. Народ не желает, чтобы цены были повышены. Карьера Николая Ивановича Рыжкова была, в общем-то, закончена в тот день, когда он выступил в Верховном Совете, помню, это было в мае 90-го года. И сказал, что мы вынуждены повышать цены потребительские в 2 раза, а хлеба в 3 раза. Но все равно, понимаете, есть такие вещи, когда на что-то нужно решиться. И чем дальше, тем решаться было труднее. Потому что результаты становились все хуже и хуже. И те люди, которые все-таки были и в правительстве, потом были и в правительстве Гайдара, они это понимали прекрасно. Просто была ответственность, что все равно это придется сделать для того, чтобы действительно не дойти до края. А то, что мы уже стоим на самом краю колоссальной опасности, вот это было ясно.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Евгений Григорьевич, тогда я попрошу Вас, скажем так, главное достижение, и главная ошибка.

Е. ЯСИН: Тяжелый вопрос.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Я скажу Вам. Журналист, например, Александр Архангельский в одной для меня очень значимой статье, он написал, что с его точки зрения, главная ошибка реформаторов 90-х была в том, что никто не посчитал нужным обществу разъяснить происходящий процесс. Другое дело, что тот, кто не хочет слышать, не услышит даже, если ему будут объяснить по всем государственным и не государственным каналам, но все-таки. Достижения и ошибка.

Е. ЯСИН: Я начну с ошибки. То, что происходило, я не касаюсь сейчас приватизации, роста расслоения, роста неравенства…

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Это будут темы следующих программ.

Е. ЯСИН: Это мы должны рассмотреть специально. Потому что это не было напрямую связано с реформами. Это было следствием, но это не было ничьим замыслом. А просто я вспоминаю ситуации, когда я должен был отвечать на вопрос, и мне нечего было сказать. Потому что объяснять тогда, что происходит пенсионерке, которая не имеет денег на то, чтобы купить хлеб и молоко, ну, мне нечего было сказать. Это невозможно объяснить. Поэтому представьте себе эти факты, которые были вживе. А с другой стороны, вот высказывания, а давайте, надо было все объяснять. Ну, что-то можно объяснить. Можно объяснить что-то более благополучному и более образованному человеку. Но простым людям это всем объяснить было невозможно. Это надо было пережить и все. Кто-то за это будет обвинен, кто-то будет поставлен к позорному столбу. Мы все прекрасно понимали, что благодарности мы не дождемся. Но была ответственность за то, что мы должны вытащить страну. Остановить катастрофу просто. А вторая часть, что, собственно говоря, мы получили. Главное достижение. Вот я недавно был на одном из наших новых автомобильных заводов крупной компании. Я даже не буду называть ее, чтобы…

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Не рекламировать.

Е. ЯСИН: Не рекламировать. Тем более, что реклама иногда оказывает плохую службу. Потому что начинают усиленно сманивать работников. И это теперь очень тяжелая проблема. И мне руководитель, менеджеры этой компании говорили: мы Вас просим особо не распространяться. Ну, простая вещь. На автомобильном рынке очень жесткая конкуренция. Причем она будет еще жестче. Объем рынка, на мой взгляд, реальный объем рынка даже при растущих доходах российского населения окажется меньше, чем мощности всех автомобильных заводов, которые сейчас строятся, которые будут пущены в ближайшие 2-3 года. Значит, острейшая конкуренция и понимание всего этого. У менеджмента этой компании достаточно ясное понимание этих проблем, заставляет их искать резервы и готовиться к этим испытаниям. В результате на заводах этой компании внедрены системы организации труда, которые ну уже имеют довольно длинную историю, они были разработаны, применены на японских автозаводах. И я увидел там в цехах японских консультантов, которые помогают внедрять эти системы. В результате производительность резко выросла. Что поразительно, дефектность по тем сведениям, которые поступают от потребителей, снизилась. Ну, так я назову цифры с 70 до 3%. Я видел, что начинают делать вполне конкурентоспособные автомобили. Почему? Что произошло? Нет, я скажу еще. Какой еще результат, который для меня очень важен. Ну, имел возможность поговорить с руководителями, поговорить с людьми, и вот мое такое ощущение, что там что-то изменилось в нашем менталитете. Значит, привычное для наших людей соединение комплекса неполноценности с манией величия пропало. Вот насчет мании величия я не говорил, я не могу сказать. Но комплекс неполноценности исчез. Потому что они видят, они все могут. Что то, что делали японцы, про которых говорят, что у них там чудеса. Это у них от бога солнца, я не знаю от чего. На самом деле мы все то же самое можем делать. Значит, появилась уверенность в себе. Значит, можно добиваться успеха. Вот это главное достижение. В чем ошибка? Мы ожидали, что это случится намного раньше. Но делалось это, в конце концов, для достижения этого результата. Для того, чтобы мы стали конкурентоспособной, сильной страной, которая способна обеспечить благосостояние своего населения при полных магазинах, и при сравнительно низких ценах.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: А как Вам нравится такое мнение от Александра из Москвы: "Главная ошибка – не определили новые интеллектуальные и нравственные образцы. Не было и нет буржуазной философии".

Е. ЯСИН: Ну, это есть такое. Ну, видите, я так считаю, что философии буржуазной и пролетарской не бывает. Есть общие, разные течения философии. Разные течения теоретической мысли, социологической, экономической и т.д. Глубина понимания в людях тех процессов, которые происходят, близко к 0. Но это не только у нас. Я просто прошу иметь в виду, я очень хорошо отношусь к нашему народу. И вовсе не считаю его никаким не заблудшими овцами, ни т.д. ни т.п. Случись что-то такое в Америке, было бы то же самое. Я напомню, что тогда, когда повысились цены, и в Америке появились очереди на бензозаправках, там американцы точно так же друг другу били морду как бы связи с тем, что Вас тут не стояло, или стояло. Понимаете, это есть некие свойства человеческой натуры, которые объективно проявляются в определенных обстоятельствах. Но то, что нужно объяснять, и что люди должны понимать, что происходит. Они должны сами уметь оценивать ситуацию, и принимать решения. Куда вкладывать деньги. Стоит ли их вкладывать, откладывать. Или их надо сегодня тратить и т.д. Такое более грамотное отношение к своим доходам, к своему хозяйству, хотите к своему семейному бюджету. Это все должно быть. Это надо объяснять. Это, кстати говоря, в прессе уже довольно много делается. Я вижу там такие рубрики "Личные деньги", где такого рода уже объяснение дается. Я знаю, что средний класс в России, это уже примерно где-то 20-25% населения, эта часть населения уже так себя ведет. Но большинство, которые еще бедны, где они или чуть выше, или чуть ниже вот этого уровня бедности, прожиточного минимума по доходам. Там, конечно, еще для этих людей эмоции играют гораздо более важную роль, чем философия.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Евгений Григорьевич, сейчас в литературе есть такое модное направление – альтернативная история. Что было бы, если. Вот скажите, например, вот мы с Вами обсуждаем, к чему шла советская экономика. Теоретически можно цифры какие-то попытаться определить. И где-то их можно посмотреть. Что если не реформы, то через 2 года было бы то-то.

Е. ЯСИН: Ну, в принципе можно. Конечно, все оценки будут очень…

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Относительными.

Е. ЯСИН: Условными. Но я своей книжке, вот в последнем докладе, который был подготовлен в этом году, нет в прошлом еще году для нашей конференции, я даже там такой график изобразил. Быстрые реформы и медленные реформы. Взял основу у западного польского экономиста Пшедомского. И дополнил ее. И там проблема заключалась в том, что в тот момент, когда у нас реально начался поворот к рыночной реформе, т.е. в сторону рынка. И была произведена либерализация цен, собственно, весь отсчет был от того, как жили люди до этого. Но по моим оценкам в случае даже проведения реформ, но медленного, градуалистского, у нас было бы снижение уровня жизни на гораздо более длительный период примерно в 2,5-3 раза. Значит, реальное снижение уровня жизни, которое достигло минимума в 90- 99-м году составило 40%. Это очень много, но это намного меньше, Чем можно. Во-вторых, я просто Вам хочу пояснить такую мысль. Как только Вы либерализовали цены, у Вас начали появляться товары в магазинах. Заработал механизм спроса и предложения. Я помню, как Верховный Совет, который собирался отправить в отставку правительство Гайдара, это был март 92-го года, один из депутатов, который был избран от Коми республики, прислал из города Котласа письмо от пенсионеров своему депутату: Вы там против них что-то сделайте, приструните их. Но только не надо делать так, как было раньше. Потому что сейчас мы хоть 100 грамм колбасы, но можем купить, а тогда вообще ничего не было. Значит, это, я не могу сказать, что это сразу был успех. Но мы остановили этот процесс, потому что я Вас уверяю, в 90-м году были табачные бунты, сначала в Москве, потом, по-моему, в Питере. Были бы голодные бунты, потому что не было продовольствия, Мы не могли обеспечить людей. Стояли на рейде суда, набитые зерном, сахаром, товарами, а не везли эти товары, потому что у нас нечем было расплачиваться. Вот это реальная ситуация конца 91-го года.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Евгений Григорьевич, полторы минуты у нас осталось до конца программы, как Вы считаете, что мы с Вами планируем на следующую неделю? И насколько мы тему эту раскрыли сегодня?

Е. ЯСИН: Ну, я так думаю, что мы только приступаем к раскрытию темы. И я хочу сразу сказать, что моя задача сегодня состояла в том, чтобы мы поняли, что пропасть, в которую мы могли свалиться, могла быть намного глубже. Значит, этот процесс был остановлен. То, что мы сегодня имеем, безусловно, это заслуга, нефтяных цен. Это в какой-то степени заслуга президента Путина, потому что он, в общем, все-таки давайте будем справедливы, мы получили политическую стабильность. Это факт и нельзя это ни коим образом отрицать. И кроме этого, работают реформы. Я Вам объяснил. Причем они работают прямо сейчас на наших глазах. В стране медленно, не смотря на давление на бизнес, на всякие там случайности, на как бы недостатки нашего бизнеса, на то, как его учат жить и т.д. Все-таки рыночная экономика работает. И это благосостояние сегодняшнее зависит и от того, связано с тем, что эти цены, нефтяные цены работают вместе с реформами. А то, что мне тут задавали вопрос, я видел, что мы там имеем от этой нефти, если цена отсечения 27 долларов за баррель, и все уходит в стабилизационный фонд. Ну, значит, на самом деле не все уходит в стабилизационный фонд. Мы очень прилично получаем от этого. Доходы растут быстрее, чем производительность, к сожалению. Но, тем не менее, то наше относительное благополучие, которое есть, обеспечено реформами 90-х годов.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Евгений Ясин в прямом эфире "Эхо Москвы".


НАТЕЛЛА БОЛТЯНСКАЯ: 22 часа 12 минут. Вы слушаете "Эхо Москвы". Здравствуйте, у микрофона Нателла Болтянская. В нашей студии Евгений Ясин. Добрый вечер, Ясин Евгений Григорьевич.

ЕВГЕНИЙ ЯСИН: Здравствуйте.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: И хочу попросить Вашего комментария по поводу того, что Минфин Российской Федерации разделил Стабфонд на резервный фонд и фонд нацблагосостояния.

Е. ЯСИН: Ну, это, на самом деле, не новость. Потому что решение по этому поводу было принято ранее при утверждении бюджета 3-летнего осенью 2007-го года. Смысл такой. Стабилизационный фонд достиг определенных размеров. Он постоянно подвергается нападкам и предложениям, как его можно потратить. Но реально проблема состоит в том, что чем больше накапливается фонд, тем он в большей степени утрачивает функции резерва, которые копятся на черный день, например, на тот случай, когда упадут цены на нефть. Мы не можем от этого уходить. И на другую часть, которая уже может каким-то образом вкладываться, которая может расходоваться. Но на определенные цели, в определенных условиях и т.д. Мы как бы говорим, самое главое, то, что гарантирует нас, остается. А дальше мы будем формировать определенные суммы, которые будем вкладывать с большими рисками. Значит, вот такого примерно разграничение этих функций, и то, что сегодня было опубликовано, о чем было сказано. Было сказано, что создан резервный фонд на тот случай, если там упадут цены на нефть. Ну, вообще, в принципе резервный, который гарантирует…

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Который, собственно, и является Стабфондом.

Е. ЯСИН: Да, собственно является Стабфондом. И фонд народного благосостояния. Его раньше называли фондом будущих поколений. Мне это название даже больше нравится, который будет использован на пенсионные цели. Я не знаю, как именно это будет организовано, но мне лично нравится такая схема. Что эти деньги вкладываются, как целевой капитал в пенсионный фонд. От этого целевого капитала, иначе или индаумент. У нас по этому поводу уже принят закон, на доходы от инвестиций из этого фонда проценты вносятся на накопительные счета будущих пенсионеров. Т.е. средства на накопительных счетах, которые раньше бралась за счет, в общем, ныне живущих пенсионеров, она будет накапливаться еще из этого источника. Это, по-моему, это очень разумное решение. Потому что до сих пор у нас в значительной степени пенсионная реформа не шла, потому что, с одной стороны, была дилемма, либо брать деньги у ныне живущих пенсионеров для того, чтобы…

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Прокормить следующих.

Е. ЯСИН: Да, что-то отложить на будущее. Либо мы должны были бы отдавать деньги в эту накопительную часть, и страдали бы ныне живущие пенсионеры.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Евгений Григорьевич, а вот частенько звучит такая фраза: ну, правильно, и это проедим, чтобы не сказать крепче, да?

Е. ЯСИН: Ну, по-моему, Кудрин уже говорил, что на самом деле, там определенные доходы где-то порядка 30 миллиардов долларов на Стабфонд мы уже получили. Но вообще-то говоря, я уже имел случай сказать на радио о том, что когда в начале 2007-го года начали снижаться цены на нефть, сейчас уже все забыли, но где-то до мая месяца они снижались. А потом они поперли с удвоенной скоростью. Но до этого они снижались. И тогда все спрашивали, не провалимся ли мы? Не будет ли дефолта? Я тогда говорил: вот посмотрите, вот сейчас работает стабилизационный фонд. Потому что все расходы бюджета спланированы за вычетом стабилизационного фонда. И удар от снижения нефтяных цен принимает и дальше, если будет снижение, будет принимать стабилизационный фонд. Значит, на самом деле, это очень разумная схема. И те люди, которые говорят, что, вообще, мы делаем глупость, надо немедленно тратить, у нас масса проблем и т.д. Они ошибаются. Несколько дней назад в институте проблем экономики переходного периода Егор Гайдар делал доклад относительно тех опасностей, который возникают сейчас в связи с мировым кризисом. И он отмечал то обстоятельство, что в странах с сырьевым экспортом, опасность, чувствительность к падению темпов роста Соединенных Штатов на много превышает те риски, которые возникают в самих Соединенных Штатах. Мы на определенное время от этих рисков гарантированы. Но нужно быть осторожными. И этот вывод Егора Тимуровича я полностью разделяю.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Напомню, что в нашей студии Евгений Ясин… Нет, извините, пожалуйста, это я Вам тут что-то не то нажала. Хотела вовсе даже перейти в нашей теме славных 90-х, а вовсе не к новостям. Евгений Григорьевич, в прошлый раз мы с Вами, ну, извините, тут же примчался звукорежиссер меня бить ногами. Я случайно. В прошлый раз мы с Вами говорили собственно о том, что привело к тому, что происходило у нас, что нас подвело к 90-м. А сейчас у меня другой целевой российский вопрос: а что было делать? Вот, скажем, очень часто там говорят: проклятые 90-е, плохие Ельцин и Гайдар. История не знает сослагательного наклонения. Если бы в этот момент, я не знаю, на хозяйстве были, я не знаю, Путин и Зубков. Что было бы лучше?

Е. ЯСИН: Ну, что было бы там, если бы был Путин и Зубков, я затрудняюсь сказать, но люди, которые тогда были, они были нисколько не более квалифицированными. Тут высказывался один слушатель о том, что эти, так сказать, неучи, инженер Гайдар…

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Плохие реформаторы.

Е. ЯСИН: Ой, инженер Чубайс и какой-то там Гайдар, они, в общем, ничего в этом не разбирались. Надо было, чтобы занимались этим делом крепкие хозяйственники и т.д. Ну, я наблюдал этих крепких хозяйственников. Со многими знаком. Многих уважаю по-человечески. Но это была ситуация, которую нельзя было разрешать с помощью старого опыта. Там какие-то другие совершенно нужны были подходы. И проблема серьезно обсуждалась много раз с разных сторон. И в конце концов более-менее был, мы как бы выяснили, что, в какой ситуации мы оказались. Ситуация была очень простая. Мы оказались в ловушке. Я когда говорю "мы", это не реформаторы, это Россия. Она оказалась в ловушке, потому что страна разваливалась, экономика разваливалась, старые рычаги теряли силы. Вы могли дергать за какие-то веревочки. Скажем, за веревочки директивных показателей, заданий по выпуску продукции, или за веревочки фондов, или фондов я даже не знаю. Сейчас уже, наверное, никто не знает, что такое фонды. Но люди старого поколения знают. Потому что это Госплан выделял фонды. Потом фондовые извещения приходили на предприятия. Фонды выписывали наряды. И пока выписали наряды и после этого заключали хозяйственные договора. И пока все это не было сделано, с нового года не начинала работать экономика. Значит, вот раздавали фонды, давали директивные задания. Вся старая административная система вроде бы крутилась. Но ничего не работало. Потому что оказалось, что предприятия не стали заключать хозяйственные договора. Я очень хорошо помню, как в 90-м году в декабре в Госснабе СССР на Орликовом переулке было в декабре собрано совещания, там было 2,5 тысячи директоров крупнейший предприятий и т.д. И г-н Мостовой тогдашний председатель Госснаба, который недавно приехал с Украины, он сказал так: ребята, вот Вы тут сидите, что хотите, пока Вы не заключите договора по выданным нами нарядам, Вы не уйдете. В представлении Мостового и людей, которые работали в Москве в центральных органах, незаключение договоров – это был крах всей системы планирования. И они не понимали, как экономика будет завтра работать без их указаний. Но это система перестала работать. И директора поступали очень разумно по-своему. Они не знали, они под эти договора по этим нарядам получат продукцию или не получат. Потому что уже как бы частично надо было производить госзаказ по более низким ценам. Потом можно было продавать какую-то продукцию по более высоким ценам. И директора рассуждали просто. Это сейчас называется, они готовились к продажам на спотовом рынке. Т.е. на рынке случайных связей, где устанавливались контакты, и продажа велась без участия вышестоящих организаций. Т.е. как бы уже самопроизвольно, спонтанно начинал формироваться рынок. Но для Госснаба это был кошмар. Значит, в этом были большие опасности. Потому что он начинал формироваться, но куда пойдет продукция, как все сложится, было не ясно. Поэтому вот что моя мысль, я хочу подчеркнуть, что дергать за веревочки было бесполезно. Вот это было уже в конце 90-го года.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Евгений Григорьевич, но все-таки я хочу вернуться к нашим соотечественникам, которые считают себя обделенными, и которые говорят Вам, что Вы специалисты, люди, которые представляли себе ситуацию, а мы налогоплательщики, которые копили денежки, там я не знаю, на что-то. И в один прекрасный момент эта наша заначка оказалась изъятой. Ну, почему? Ну, так нечестно. Понятно? Пафос понятен?

Е. ЯСИН: Понятно. Значит, я много раз уже отвечал по этому поводу. Вспомню новеллу Проспера Мериме, посвященную горцу корсиканцу. Он анализирует характер этих племен. И он говорит, что у этих людей нет понимания того, что может быть случайное непредвиденное стечение обстоятельств, в котором никто не виноват, но которое случилось, вы понесли потери и с этим ничего нельзя поделать. А есть ощущение, что в этом кто-нибудь должен быть виноват. Поэтому этот человек идет, у него в голове план вендетты, он спускается с гор. Он находит человека, которого считает виноватым, и убивает. Значит, это ну как бы характер горцев, которые соответствуют определенному уровню культурного развития.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Убедили. Меня убедили. Тогда позвольте задать вопрос. Вот примеры. Вот примеры. Наверное, в мире что-то все-таки происходило подобное.

Е. ЯСИН: Да.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Объясните, пожалуйста. Приведите эти примеры.

Е. ЯСИН: Да, сейчас я приведу пример. Тем более что кто-то из наших слушателей в прошлый раз еще задавал вопрос относительно того, приведите какой-то пример, который был бы подобен. Ну, Вы устроили такое безобразие, и, значит, ничего подобного никогда не было. А это свидетельствует о том, что взялись за дело люди, которые ничего не умеют. Значит, я хочу сделать два предварительных замечания. Точно подобной ситуации не было никогда. Потому что не было случая перехода от планового хозяйства в рыночное хозяйство при такой в такой большой и очень милитаризованной стране. Не было такого случая, поэтому кого бы Вы не взяли, с каким бы опытом он ни был, этот опыт был абсолютно бесполезен. Не было известно. Во-вторых, наша наука экономическая, моя наука занималась в основном идеологическим оснащением коммунистической партии. Она разрабатывала идеологические вопросы, ну, более-менее практически конкретные экономические вопросы она тоже разрабатывала, но теория была развита слабо. И поэтому мы оказались не готовы для того, чтобы давать конкретные рекомендации. Я написал книгу, которая называлась "Хозяйственные системы и радикальные реформы". Она вышла в 89-м году, незадолго до того, как я перешел на работу в аппарат Совета министров СССР. Там я после долгий мучений. Я ее раза 4 переписывал, я пришел к выводу, что мы имеем феномен очень интересный, а именно, что эти две системы – плановая и рыночная, они внутренне очень логичны. Плановая, особенно, если брать вместе с репрессиями. И в то же время, они абсолютно несовместимы. Как бы Вы что бы Вы ни стали делать, если Вы начинаете что-то менять, обязательно делается хуже, потому что нарушается целостность, вот эта внутренняя согласованность. Я нашел, пришел к такому выводу, что единственный случай, когда вот такая совместимость возникает, это когда будут цены равновесия установлены, или каким-то образом получены. Но все дело в том, что эти цены равновесия может сделать только рынок. План, сколько бы там ни говорили об этом оптимальном планировании, он практически сделать это не может. Значит, одно оставалось, если Вы хотите выскочить, это вот ловушка в этом заключалась. Что бы Вы ни делали, делается хуже, идете назад, хуже, вперед, хуже. Ну, вот да, так скажем, человек болеет и умирает, в этот момент ,что ни собираются делать врачи, ничего не работает.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Бесполезно.

Е. ЯСИН: Значит, были ли примеры? Похожие. Точно, я говорю, такого примера не было, потому что не было точного аналога. За год до этого были эти самые реформы либеральные в странах Восточной Европы, но они были в существенно иных условиях, потому что там степень деформации экономики была намного сильней. Т.е. намного меньше, чем у нас, а я обратился, кстати, после нашего прошлого разговора, я обратился к книге Людвига Эрхарда "Полвека размышлений".

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Вот на этом месте мы с Вами прервемся на новости, а затем продолжим.

Е. ЯСИН: Хорошо.

НОВОСТИ

Н. БОЛТЯНСКАЯ: 22 часа 33 минуты. Мы продолжаем разговор с Евгением Ясиным. Итак, Евгений Григорьевич, Вы назвали такое имя, как Эрхард.

Е. ЯСИН: Да, Людвиг Эрхард. Я прочитал перед нашим разговором мне известные страницы из этой книжки. Которые были посвящены как раз тем событиям, которые происходили в 48-м году и позже. Очень похоже. Нужно сказать, что после войны экономика Германии была очень разрушена. Объем производства составлял примерно треть от довоенного уровня. Половина производства птицы, мяса, молочных продуктов и т.д. Никак не удавалось ничего восстановить. Значит, была призвана на помощь команда американских специалистов, включая банкира Доджа, который потом в 49-м году сделал еще реформы, денежную реформу в Японии, с которой начался подъем японской экономики. А в этот раз они приехали и составили такой проект, в котором предполагалось резкое сокращение количества денег, которые было избыточным. Но оно было примерно в 5 раз больше, чем в довоенное время при меньшем количестве товаров. Это очень важно. То что, так сказать, называется, убрать денежный инфляционный навес. И затем нужно было решать, что делать с ценами, с прочим. Учитывая то, что в годы войны, как в Германии, так и в других странах, в том числе в Великобритании, у власти тогда были лейбористы, которые были очень такого марксистского толка, поэтому там присутствовали предложения вводить карточки, устанавливать квоты на выдачу тех или иных продуктов, устанавливать твердые цены, чтобы не было никаких неожиданностей и т.д. и т.п. Значит, Эрхард принял первую часть этого плана, а именно денежную реформу. И вторая часть его плана заключалась в том, что мы хотим строить рыночную экономику. Он потом стал автором концепции социального рыночного хозяйства. Я потом скажу, что он имел в виду. И значит, он доказал американцам и англичанам, что нужно вводить свободные цены и обеспечивать конкуренцию. Только в этом случае можно выйти из кризиса. И, в конце концов, именно это и было сделано. Денежная реформа проводилась в 48-м году примерно по такому плану, как проводилась, ну, примерно в то же самое время, денежная реформа в Советском Союзе. Кто не помнит, или не знает, это я скажу. Деньги зарплаты обменивались один к одному на новые марки. Тогда рейс марки были заменены на дойч марки. И это было один к одному, сбережения и всякие другие активы были в отношении один к десяти и т.д. И тоже до определенной суммы, потом все остальное реквизировалось для того, чтобы не появилась избыточная денежная масса снова.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Евгений Григорьевич, вот один из наших слушателей утверждает, что в послевоенной Германии во время экономических реформ для того, чтобы защитить рабочих от гиперинфляции, им платили зарплату 2 раза в день. Это может быть такое?

Е. ЯСИН: Может быть, да.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: А у нас задерживали месяцами.

Е. ЯСИН: Ну, это была немножко другая ситуация. Потому что у нас… там инфляция была исходная, не после того, как начались реформы, а до того, тогда, когда еще реформ не было. Поэтому платили действительно до реформы, платили и по два раза в день, потому что была сумасшедшая инфляция. Причем инфляция, вот я прошу прощения, такая сумасшедшая инфляция была не в этот раз, а она в 20-х годах была. И такой обмен привел к тому, что денежная масса все равно оказалась большой, поэтому цены стали быстро расти примерно через 5-6 месяцев после того, как была проведена денежная реформа. И так же, как потом у нас, были либерализованы цены, и создавались условия для конкуренции. Никаких льгот, никаких денежных вливаний в экономику, естественно, не было. Причем, тогда, когда выдавали, это один к одному заработную плату, то выдавали 50% и следующие 50% от заработной платы за этот месяц должны были выдать через 3 месяца спустя. Поэтому там как бы все было сделано для того, чтобы избыток денег исчез, и чтобы появились мотивы для нормальной предпринимательской и трудовой деятельности. А либерализация была проведена. Вот результат… причем либерализацию предлагал только Эрхард. Англичане и американцы были против. Те были за карточки. А он категорически настаивал. И конце концов его замечательный характер, его колоссальная сила убеждения не только на американцев и англичан, но так же на парламентариев немецких, и самое главное, на народ, на публику. Он часто очень выступал перед людьми, объясняя им суть своей политики, в конце концов, потребовалось все-таки 4 года, в 52-м году уже стали ощутимы серьезные результаты. Но первые месяцы были ужасными просто. И первые месяцы, и первые полтора года были ужасными. Но тем не менее, потом стало совершенно очевидно, что ситуация начинает улучшаться. И на выборах… но не общегерманских, тогда была Западная Германия, на выборах 53-го года партия Аденауэра – Эрхарда одержала убедительную победу. На свободных выборах. И вот это такой пример, к которому мы должны присматриваться. Потому что, в конце концов, Гайдар в 92-м году делал примерно то же самое. Если Вы возьмете программу "500 дней", которая была написана годом раньше, она была закончена в августе 90-го года. Там предлагалось примерно то же самое, но только там предлагалась не немедленная либерализация цен с последующей жесткой денежной политикой, а кроме этого, еще и ликвидация денежного навеса до того, как будут либерализованы цены. Но нас представители правительства, СССР, в том числе, г-н Павлов Валентин Сергеевич, будущий премьер-министр, последний премьер-министр Советского Союза, там целый ряд других министров убеждали, что это сделать нельзя, потому что для того, чтобы это сделать, нужно остановить строительство, скажем, там трех авианосцев. Тогда люди останутся без работы. Мы не знаем, что с ними делать. Мы не можем остановить производство вооружения, потому что это тоже люди, это тоже все соответствующие заключения следовали. Должен сказать, что в тот вечер я был ошеломлен. Потому что гораздо больше стали ясны последствия того, что в действительности надо сделать. И был, как бы выбор. Можно не делать. А что будет, если не делать? А будет продолжаться развал, который становится все опасней и опасней. Потому что уже на границах регионов стали выстраиваться барьеры, стали препятствовать перемещению товаров. Центр не справлялся с распределением фондов. Такая вот ситуация. Я больше не буду пугать. Мне тут уже поступили сигналы, которые говорят о том, что Вы так вспоминаете эти ужасы, что вроде бы как бы не надо. Но если, я прошу прощения, среди тех вопросов, которые поступают, много таких, которые свидетельствуют о том, что люди или не помнят или не понимают просто, о чем шла речь.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Евгений Григорьевич, а вот такой факт, такое явление. Собственно, что у нас происходило? Переход от плановой экономики к рыночной. Это вообще если объективно оценивать без учета всех субъективных факторов Советского Союза. Это вообще болезненный процесс?

Е. ЯСИН: Это ужасный. Вот как раз Людвиг Герхард, он приводит такие слова: переход от рыночной экономики к плановой не составляет никакого труда. Потому что все пропорции отлажены. Если Вы завтра начали планировать, то немедленно еще ничего не происходит. У Вас сложившаяся структура, в которой сбалансированы спрос и предложения. И поэтому первое время все получается более-менее нормально. Но обратный переход, он гораздо сложнее. Потому что Вы имеете деформированную экономику, в которой производство не равнялось на спрос в течение определенного периода. А в случае России это 74 года. Оно не равнялось на спрос, а равнялось на плановые задания и т.д. И возникли очень большие диспропорции. И эти диспропорции, это же не просто диспропорции. Это заводы, это люди, это определенные работы и т.д. И Вы должны как-то вот решиться от всего этого отказаться. И понимать, что если Вы не сделаете этого, то вот последствия будут еще гораздо хуже. Я не знаю, как это еще объяснить. Но у меня это ощущение было физическое. У меня просто волосы на теле и на голове остатки торчали все время. Потому что я не представлял себе, как это можно сделать. Но надо было решаться. Потому что ни туда, ни сюда, Ну, как, если Вы обратно не можете идти, надо было решаться на это. Вот что дальше сказал как раз Эрхард, он сказал: ну, дальше это обратный путь, он гораздо тяжелее, потому что нарушены пропорции. А Лешек Балцерович, заместитель премьер-министра и министр финансов в первом некоммунистическом правительстве не Ладовского, как тут нам говорят, а Мазолевского. Лешек Бальцерович сказал так: сделать из капитализма социализм – все равно, что сварить уху из аквариума с золотыми рыбками. А потом сделать из социализма капитализм…

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Наоборот.

Е. ЯСИН: Это все равно, что взять уху и из нее сделать аквариум с золотыми рыбками. Я признаюсь, Балцерович несколько перегнул палку. Но суть от этого не меняется. Это было исключительно тяжелое мероприятие. И чем дольше было плановое хозяйство, и чем глубже оно проникло, а в России была, в Советском Союзе было каноническое плановое хозяйство, тем больше были диспропорции. Колоссальный перекос в сторону милитаризации. Огромные проблемы, связанные с производством более-менее качественных конкурентоспособных товаров. Ну, вспомните телевизоры, которые взрывались или не работали. Разве можете их сравнить с теми телевизорами, которые сегодня, даже не скажу сегодня. А с теми, которые вскоре появились в продаже. Значит, это совершенно разные вещи. И мы не могли просто ничего сделать для того, чтобы эти заводы, которые делали эти взрывающиеся телевизоры, могли продолжить свое существование.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Ну, смысл, в общем…

Е. ЯСИН: Да. Вот это как бы такая проблема, что надо было становиться на реальную почву. Нужно как-то приспособиться к тому, что дальше будут другие закономерности.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Где-то аргументы г-на Павлова работали в плане заводов по строительству авианосцев. Да?

Е. ЯСИН: Да, они работали. Это было ясно. Он прав. В каком смысле? Что нужно решиться, либо Вы будете продолжать делать заказы на авианосцы, которые были заложены тогда, когда была еще дорогая нефть. Когда в Советском Союзе было всего полно, и когда еще плановая машина кое-как работала. А сейчас просто непонятно, не то, что непонятно, а на самом деле, это было невозможно. Просто невозможно и все. Вот представьте себе, дорогие радиослушатели, что вот Вы стоите перед этой необходимостью. Вам нужно решиться, зная, что это будут большие потери, этот будут большие испытания, но это было необходимо для того, чтобы страна перешла в другое качество. Я не берусь утверждать, что я могу, скажем, по радио или еще как-то, убедить всех, кто слушает нас. Уверен, что потом будет еще поток вопросов, писем, или возражений, которые будут опять говорить о том, что разворовали страну и т.д.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Нет, Евгений Григорьевич…

Е. ЯСИН: Но я бы очень хотел, чтобы эта мысль запала.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Вы знаете, я вот смотрю на смски, которые нам приходят, и я вижу следующее. Во-первых, очень много благодарностей. Но смысл сводится вот к чему. Вы отвечали на этот вопрос всю передачу. Но "Вот Вы умные, ученые люди. Могли ли Вы сделать так, чтобы простые граждане пережили этот переход с меньшими потерями?" Насколько я понимаю, не было вариантов?

Е. ЯСИН: Не было.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Или были?

Е. ЯСИН: Нет, не было.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: С большими…

Е. ЯСИН: С большими легко. Потому что с большими это, значит, что Вы жалеете своих сограждан. Вы печатаете деньги, раздаете им зарплату. Потому что больше никто уже нам взаймы не давал. И мы не могли ничего купить. В стране не хватало совершенно продуктов по причине, которые Вам должны быть понятны. И поэтому, скажем, как-то вывернуться из этой ситуации было невозможно.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Николай пишет: "В "Капитале" Маркса этот переход описан жестче. Дальше идет цитата "Основная проблема этой эпохи в том, что люди лишаются гарантированной лоханки с едой, и вынуждены сами обеспечивать свою жизнь"". Может быть такое?

Е. ЯСИН: Да, может быть. Именно, но это грубовато, но на самом деле где-то это было так. Потому что не то, что была гарантированная лоханка с едой, у каждого была работа, каждый делал какую-то продукцию, каждый что-то умел в меру сил и возможностей. Или вернее в меру того, что позволяла эта система.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Т.е. условно говоря, получается, что, исходя из Ваших аргументов, Ельцина и Гайдара не хаять надо повсеместно, а благословлять и благодарить.

Е. ЯСИН: Ну, я лично так считаю. Я бы очень советовал нашим радиослушателям внимательно читать его книжки. Он недавно выступил с докладом. Позавчера этот доклад звучал у нас в школе. Это замечательный доклад, посвященный гораздо более современным проблемам. А именно проблемам кризиса на Западе, и последствий для российской экономики. Но мы сейчас говорим не об этом. Я готов потом обсудить эту проблему. Кстати, и целую кучу других вопросов, которые заданы по отношению к несправедливости, к неравенству, к приватизации и т.д. Я не ухожу от этих вопросов, просто…

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Ну, я насколько понимаю, мы с Вами будем просто…

Е. ЯСИН: Я надеюсь, что мы до этих вопросов…

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Отдельно…

Е. ЯСИН: Отдельно дойдем.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Евгений Григорьевич… Или Вы не закончили еще?

Е. ЯСИН: Я сейчас хочу закончить определенную мысль. Действительно, я должен сказать, что самое главное в том, что тогда произошло, это была воля к принятию таких крайне непопулярных решений. И было два человека, которые на себя взяли ответственность за это. И мы воздаем им по ответственности. Это Ельцин и Гайдар. Гайдара я спрашивал. Вот Вы что намерены делать? Ну, не хочу долго рассказывать. Это было в октябре 91-го года. Он мне сказал: Вы знаете, то, что нам надо сделать, можно сделать только при двух условиях. При жесточайшей военной диктатуре, или при харизматическом лидере, который покроет своим авторитетом сложившуюся ситуацию, и заложит свой авторитет. Положит его на алтарь этих самых жестоких реформ, и страна выйдет на какую-то магистральную дорогу, по которой сможет развиваться. У нас счастье подвалило. Оно состоит в том, что у нас был Борис Николаевич Ельцин, который вот обладал необходимой харизмой, и заложил свой авторитет. Егор Гайдар и очень небольшая команда, с которой он работал, они в действительности знали, что делать. И поэтому, я считаю, что это был героический подвиг. Вот представьте себе, Вы должны решиться на что-то подобное. Я думаю, что этот подвиг не меньший, чем многие другие исторические свершения нашей родины. И поэтому когда я сейчас услышал, что американцы устанавливают памятники победителям в холодной войне, я должен сказать, что это неправда, это на самом деле ложь. Потому что не они победили нас. Они не победили нас в этой войне в холодной. Мы сами победили свои недостатки. Это гораздо тяжелее. Это гораздо важнее. И, конечно, гордиться надо тем, что среди нас нашлись люди, которые смогли этот подвиг совершить. Я хочу сказать, что я надеюсь, что в следующий раз мы будем обсуждать, какие именно реформы надо было проводить, как их проводить и т.д. И я надеюсь, что у нас в передаче будет присутствовать Егор Тимурович Гайдар.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Евгений Григорьевич, вот письмо Ваш адрес, которое пришло ко мне на сайт. Смысл, автор его Лилия, просит Вас создать такой книжный экономический ликбез. Если бы Вы рекомендовали логическую последовательность книг по ликвидации экономической безграмотности. Например, с периодом книга в три месяца.

Е. ЯСИН: Ну, вот я сейчас бы Вам посоветовал первую такую наиболее популярную книжку по экономической части. Она называется "Перевал". Написал ее Леонид Исидорович Лопатников. Он очень интересный человек. Ветеран Великой отечественной войны. И человек, который давно занимается ну как бы такой популяризацией экономико-математических исследований и т.д. Называется книжка "Перевал". Вышла она в прошлом году и написана очень легко и читается легко. Это первое, что я могу посоветовать. Но на самом деле, таких книжек немало. Я могу, может быть, как бы зажму свою собственную скромность, но скажу, что еще есть книжка, которую написал я, и которую я использую для обучения студентов в Высшей Школе экономики. Она называется "Российская экономика. Истоки и панорама реформ". Там вся проблематика, которую мы будем обсуждать сейчас, самые важные вопросы посвящены гораздо более подробно. И конечно, книжки Гайдара я тоже советую.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Вопрос от Евгения. Там такой очень телеграфным стилем: "Ден Козырик. (Я не знаю, где ударение) – ваучеры – ЧССР". Вам что-то говорит этот вопрос?

Е. ЯСИН: Да, мне говорит. Имеется в виду вопросы приватизации системы, которая была применена в Чехословакии, если я правильно понял.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Ну, я думаю, что да. У нас есть где-то еще минуты 4.

Е. ЯСИН: У меня запланировано специальное выступление по вопросам приватизации именно потому, что я не хочу уходить от острых вопросов и готов их обсуждать. Там я хочу рассмотреть и опыт Чехословакии, и опыт Германской демократической республики. Точнее уже в отсутствии Германской демократической республики. Когда после объединения Германии действовал так называемый опекунский совет или ведомство по приватизации Восточной Германии. И они проводили большую работу по приватизации. Так же там может быть затронут и опыт других стран. Поэтому сейчас мне не хотелось отвечать на эти на вопросы по этим будущим темам. Единственное, что учитывая большое количество откликов на наши программы, идут такие довольно недоброжелательные, но они, как правило, вот, скажем, г-н Степашкин, они сформулированы в терминах таких…

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Наезжательских.

Е. ЯСИН: Ну, наезжательских. Я чувствую, что, что бы я не говорил…

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Да. Ну, еще что-нибудь скажите.

Е. ЯСИН: Да, все равно, это не устроит вот г-на Степашкина, переводчика. Значит, он в частности пишет: "Реформы были в Польше. Реформы Левандовского. (Никакого Левандовского не было. Я об этом говорю. ) Которые создали средний класс, сохранили промышленность. Реформы были в Чехии. Где занюханная "Шкода" стала "Фальцвагеном". У нас никаких реформ не было. Разве можно считать реформами опускание рубля до 5 000 за бакс, тотальное обнищание, уничтожение промышленности". В общем, ничего не было. И главный авторитет это Пол Хлебников, который написал книжку "Березовский – крестный отец Кремля или история раздробления России". Ну, и вопрос раздробления России, было оно или не было, мы еще обсудим. Но просто я хочу сказать, что если у нашего гражданина Степашкина есть такое представление, что Пол Хлебников – это самый главный авторитет и самая главная проблема – это найти виновного, ну, тогда надо ехать на Корсику. Вот туда в районы, которые были описаны Проспером Мериме.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: вот на той пессимистической, я бы сказала, ноте, я хочу напомнить, что программа наша "90-е время надежд" выходит по четвергам после 22-х часов. Я благодарю Евгения Григорьевича Ясина и буквально через небольшой отрезок времени выпуск новостей на волнах "Эхо Москвы". Все вопросы, пришедшие смсками, я распечатаю Евгению Григорьевичу, и если мы с Вами абстрагируемся от эмоций, там кое чего есть.

Е. ЯСИН: Да, конечно

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Спасибо.