Эхо Москвы: 23 апреля 2007

Он спас мир, который даже не понял этого

Егор Гайдар

А. ВОРОБЬЕВ – Я приветствую всех, кто в эти минуты смотрит и слышит совместный эфир радиостанции «Эхо Москвы» и телекомпании RTVi. Это программа «Особое мнение». Еще раз подтверждаю, что добрым этот день едва ли можно сегодня назвать. Поэтому ограничимся обычными словами приветствия. Как я уже говорил слушателям радиостанции «Эхо Москвы», мы в экстренном порядке сменили сетку вещания в связи с печальными известиями, которые поступили в течение часа-полутора последних. Они связаны с кончиной первого президента РФ Бориса Николаевича Ельцина. Он умер сегодня в 15.45 по Москве. Причина – внезапная остановка сердца. Ельцину было 76 лет. Думаю, что весь вечерний эфир радиостанции «Эхо Москвы» так или иначе будет связан с этим событиями. К нам будут приходить политики, политологи, занимавшие в свое время во времена Ельцина высокие государственные, в том числе посты, знавшие Ельцина достаточно близко, составившие о нем свои суждения, и мы хотели бы услышать от них слова, посвященные Борису Николаевичу Ельцину. Позвольте мне представить гостя, не гостя этой студии Алексея Венедиктова, главного редактора «Эхо Москвы». С возвращением, Леша.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Здравствуйте.

А. ВОРОБЬЕВ – Но вернулся ты не в тот день. Или в тот.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Я хотел бы сначала выразить соболезнования Наине Иосифовне и семье Бориса Николаевича от имени «Эхо Москвы» и компании RTVi. От имени тех слушателей и зрителей, которые хотели бы выразить соболезнования. А может быть от всех. Потому что ушла историческая фигура. Ее место в истории еще конечно, поверь мне как бывшему историку, бывшему учителю истории, еще не оценено. Оно будет оценено. Потому что у Бориса Николаевича Ельцина очень печальная судьба. Он сделал много, и за все его ругали. Его ругали в основном те люди, которые от него получили. Его ругали в основном и продолжают ругать те люди, которые должны быть ему благодарны. Он прошел путь, очень тяжелый личный путь и вокруг него было очень много предательства. И сейчас люди, которые когда-то лизали ему все, что было возможно, они сейчас… его всячески пинали ногами. Есть такая грузинская поговорка, когда дерево упало, на него бросаются все, кто с топором и кто без топора. А люди, которые клялись ему в политической верности, в личной дружбе, они его предали, сразу же забыли в лучшем случае, и пинали и продолжают пинать. И это судьба всегда великого человека. Великий человек всегда не имеет друзей.

А. ВОРОБЬЕВ – Я должен сказать или подтвердить прямо ли косвенно эти слова, сказанные только что тобой. Дело в том, что служба информации радии «Эхо Москвы», только узнав об этом, конечно, в первую очередь попыталась связаться с теми людьми, которые его окружали. Были на очень близком расстоянии от этой личности, от этого политика. Но не все согласились прокомментировать, сказать какие-то слова.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Но один из этих людей, это первый премьер-министр Бориса Николаевича Ельцина - Егор Тимурович Гайдар сейчас в студии «Эхо Москвы» и RTVi. Здравствуйте, Егор Тимурович. Егор Тимурович, первое ощущения ваши от сегодняшней новости. И оценка историчности Бориса Николаевича.

Е. ГАЙДАР – Тяжело. Я Бориса Николаевича считаю фигурой абсолютно исторической. И во многом уникальной в истории. В истории распалось несколько территориально интегрированных империй. Причем все империи, которые называли себя так в 20 веке, распались в 20 веке. Обычно крах территориально интегрированной империи сопровождался либо кровавой гражданской войной, либо иностранной оккупацией. Советский Союз благодаря усилиям Бориса Николаевича был единственной и уникальной территориально интегрированной империей, которая распалась, при всех проблемах, которые там были в разных регионах, без полномасштабной гражданской кровавой войны и без иностранной оккупации. Я довольно прилично знаю историю революций. То, что крах Советского Союза был полномасштабной революцией, у меня нет никаких сомнений. Найти в истории революционного лидера, который бы стоял у истоков революции, а Борис Николаевич, без всякого сомнения, стоял у истоков революции, который предотвратил бы гражданскую войну полномасштабную в ходе революции и который бы добровольно и мирно уступил власть своему преемнику, когда он счет это нужным и соответствующему закону, честно говоря, не помню такого в истории. Я прекрасно знаю судьбу Кромвеля, Робеспьера, Ленина, в общем, такого лидера с такой судьбой, может быть, Алексей Алексеевич, вы мне возразите, но я чего-то не припомню.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Во времена Рима какой-нибудь император Диоклетиан.

Е. ГАЙДАР - Диоклетиан да, но это интересный пример. Да, конечно. Он ушел из власти мирно.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Вот удивительно, Егор Тимурович, очень многие люди, которые окружали Ельцина и хорошо его знали лично, вполне доброжелательно говорили о его гипертрофированном властолюбии. Любовь к власти и к принятию решений. Как это вяжется с тем, что он сам ушел. Как это соединяется?

Е. ГАЙДАР - Вы знаете, он хотел построить в России рыночное демократическое общество. Можно говорить о том, какой он был властолюбивый, не властолюбивый. Я думаю, что у меня с ним было больше дискуссий и разногласий, чем у многих других людей, причем жестких, но он, в этом я убежден, по своему восприятию мира, он хотел, чтобы Россия была рыночно ориентированной демократией с демократической системой управления.

А. ВОРОБЬЕВ – Эта тема наверняка требует развития, мы вынуждены соблюдать жесткий шаг новостей. И в Москве 19.15, мы прервемся на паузу, оставайтесь с нами мы вернемся через 3 минуты ровно.

РЕКЛАМА

А. ВОРОБЬЕВ – Егор Тимурович Гайдар - гость студии. Алексей Венедиктов, главный редактор присоединится к вечернему большому эфиру, я так понимаю, уже после 21 часа. Итак, господин Гайдар вы ведь имеете много что сказать о Борисе Ельцине. Какие бы все-таки ключевые, переломные моменты жизни Ельцина как политика и как человека выделили бы?

Е. ГАЙДАР - Беловежские соглашения. Беловежские соглашения Ельцина не ругал в нашей стране только ленивый. Беловежские соглашения выдвигались ему в качестве важнейшей претензии при попытке его импичмента. На мой взгляд, мало кто из политиков в 20 веке принял столь ответственное решение, как подписание Беловежских соглашений. После августа 1991 года, Советский Союз реально перестал существовать. Если вы перечитаете документы того времени, материалы основных газет этого времени, это все всё понимали прекрасно. Украина переподчинила себе три округа. Проинформировав об этом командующих округами. И я не представлю себе ни одного боеспособного полка в условиях развалившей многонациональной территориально интегрированной империи, которая после событий 19-21 августа выполнила бы, какой бы то ни было приказ союзного военного командования. Такого не было. Союз не контролировал свои таможенные границы на территории Украины. Украина уже объявила о том, что она их контролирует сама. То же самое было в основных портах Балтии. Как вы при этом понимаете, вероятно, границ ни таможенных, ни государственных между Украиной и Россией, Украиной и Балтией не существовало. Для того чтобы их создать, нужно было, по крайней мере, несколько месяцев. Валютных резервов не было вовсе. Госбанк СССР не контролировал денежную эмиссию на территории СССР. Союзный бюджет не получал каких бы то ни было доходов. При этом никто не сказал, как можно финансировать крупнейшую армию в мире без доходов. Это была довольно сложная ситуация. С точки зрения всякой логики и социально-экономической истории, чреватой полной катастрофой.

А. ВОРОБЬЕВ – Но все-таки кем был Ельцин, инициатором или заложником такой ситуации?

Е. ГАЙДАР - Нет, конечно, он был талантливым политиком, харизматическим политиком, но не он опустил в 4 раза цены на нефть. Не он привел Советский Союз к ситуации, когда страна, являющаяся крупнейшим в мире импортером зерна, не знает, как за него платить. Не он создал ситуацию, которая сложилась в 1991 году осенью, когда закупки зерна в стране 22 миллиона тонн, а минимальное, что нужно, чтобы избежать голода - 53 миллиона тонн. И при этом у тебя нет ни копейки валютных резервов для того, чтобы заплатить за 31 миллион тонн, которые тебе нужны для того, чтобы избежать голода. Это ему писали письма о том, что в каких городах вводятся карточки по образцам Второй мировой войны, но только в два раза меньше, чем во Вторую мировую войну. Это не он сделал. Он получил страну в состоянии глубокого хаоса. Всегда можно обсуждать, в какой степени он сам был ответствен за этот хаос своими действиями, но это неправда, потому что хаос был связан с тем, что цены на нефть упали в 4 раза, страна была крупнейшим в мире нетто-импортером зерна. И не знала, что продавать из продукции обрабатывающей промышленности. Полностью зависела от нефтяного рынка. Это ему пришлось разбираться с хаосом, который последовал за четырехкратным падением цен на нефть 1985-86 года и тем временем, когда выяснилось, что больше никто в долг Советскому Союзу ничего на коммерческих основах давать не собирается. Слава богу, что в это время в России оказался лидер такого масштаба и такой харизматичности. Идея, что в России политик, который повысит цены или заморозит цены это политический самоубийца, она в советском руководстве после событий Новочеркасска 1962 года полностью укоренилась. Все понимали, что это может сделать только политический самоубийца.

А. ВОРОБЬЕВ – Это и было сделано в 1992 году.

Е. ГАЙДАР - Это и было сделано в 1992 году, потому что иначе никак при наших запасах зерна голода было избежать нельзя. И очень многие ждали от Ельцина, что ну хорошо, даже допустим, он даст согласие на такую меру, неизбежность которой по состоянию на октябрь 1991 была ясна любому мало-мальски нормально мыслящему и информированному человеку. Ну, так естественно, и дал согласие на это, а потом скажи, что тебя страшно обманули, кто мог подумать такое, немедленно смени правительство, которое пошло на эту меру, скажи, что все это была страшная ошибка, которую просто теперь, к сожалению, кто-то сделал, что нельзя изменить. Нет, Борис Николаевич, за которого напомним, голосовало в это время 90% москвичей, 90% жителей Екатеринбурга, после размораживания цен что делает. Он залез в самолет и летает по ключевым регионам России, объясняя населению, объясняя людям, которые ему доверяют, что то, что сделано, это правильно. Что ничего другого сделать нельзя. Ну вот, ему прирожденному публичному политику, который любит быть популярным, который популярен бесконечно, которому доверяют, вот объяснять все это населению, я вас уверяю, это отнюдь не удовольствие. И он все это делает. Да, это мне Борис Немцов как-то рассказывал, который в это время был главой администрации Нижегородской области. Про то, как Борис Николаевич был в Нижнем Новгороде в первые числа января, сразу после размораживания цен, когда все ждали социальных беспорядков, сотни тысячных демонстраций. Погромов магазинов. А он был там для того, чтобы объяснить, что этого делать не надо. И вот он говорит, а он в магазин просто зашел, старушки приходят, и говорят, что, как так могло, что делать. Он говорит: господи, боже мой, в машину уже приходят, господи, боже мой, ну что я сделал. Он сделал прекрасно. Он спас страну от голода. От сценария событий 17-18-го. Он ездил по стране, объясняя, почему это надо. Из-за доверия к нему не было никаких социальных катаклизмов и никаких массовых актов насилия, связанных с либерализацией цен, без которых при 22, еще раз напомню миллионах наличного зерна, и потребности минимальной в 53, катастрофа была бы неизбежна. Но конечно он переживал очень.

А. ВОРОБЬЕВ – Больное сердце, наверное, дало о себе знать.

Е. ГАЙДАР - Конечно.

А. ВОРОБЬЕВ – Чуть позже, пока он держался. Ну что, у нас минута до паузы середины часа. Мы вновь скоро уйдем на небольшой перерыв. Каким был Ельцин как человек на ваш взгляд? Был ли он, все говорят, он был лидер прирожденный, политик. Он был человеком, обладающим безусловной харизмой. Как он переживал те события, которые переживала страна? Насколько личным было это переживание?

Е. ГАЙДАР - Очень тяжело. Вы знаете, такие кризисные годы быть руководителем России вообще занятие тяжелое. Бесконечно. Потому что он был сильный человек, очень сильный, волевой, талантливый, при этом все это было для него экстремальными перегрузками. Понимаете, когда… это очень трудно объяснить.

А. ВОРОБЬЕВ – Давайте мы тогда сделаем небольшую паузу. Оставайтесь с нами.

НОВОСТИ

А. ВОРОБЬЕВ – Это «Особое мнение». Егор Гайдар даже не отвечает, я бы сказал на ваши вопросы, понятно, с чем связан наш сегодняшний эфир. Сегодняшнее переформатирование эфира. Не стало Бориса Ельцина и, судя по сообщениям последних минут, президент России Путин выразил соболезнование Наине Ельциной и близким первого президента РФ. Он позвонил Наине Ельциной по телефону. Напомню, что президент Ельцин скончался сегодня в 15.45 по Москве. Ну что же. Нельзя не вспомнить, наверное, год 1993 год, тоже переломный, ключевой момент в политике или в эпохе. Когда у власти был президент Ельцин.

Е. ГАЙДАР - Борис Николаевич очень не хотел, чтобы те преобразования в России, которые были связаны с крахом Советского Союза, кончились насилием. Он, в общем, понимал, он не был историком профессиональным, естественно, но понимал логику истории 1917-1922 годов. И он понимал, как легко скатиться в эту лавину взаимного насилия, крови. Очень этого не хотел. Собственно, с этим связаны и Беловежские соглашения о мирном, без крови роспуске Советского Союза. И с этим связана история его длинных, длинных переговоров о том, как уйти от того кризиса двоевластия, который сформировался реально в России после 1991 года. И который очень напоминал тот, который сложился в 1917 году после февральских событий. Как сделать это так, чтобы это было без крови. Зная в деталях, что он не хотел крови, сильно не хотел крови. Поэтому для него конечно вот эта картина танков, которые стреляют по Белому дому, реально которые выпускают 12 болванок, нет 10 болванок и два зажигательных по Белому дому, это вообще была страшная картина. Если вы думаете, что найдете человека, для которого эта картина была более страшной, чем для Бориса Николаевича, то вы его не найдете. Он хотел этого избежать всеми силами. Собственно, одной из таких попыток избежать этого была моя отставка в декабре 1992 года. Я думаю, что сейчас подавляющее большинство россиян не помнят технических деталей этих событий. Но сутью тех переговоров, которые тогда проводились и которые были закреплены проголосованным законодательством, принятым съездом народных депутатов, было следующее, если перевести их на русский язык попросту, хорошо, неприятный им премьер-министр уходит, но за это мы принимаем понятную всем процедуру решения конституционного кризиса. Либо президент с Верховным советом договариваются о едином проекте Конституции, он выносится на референдум, либо если они не договариваются, тогда на референдум выносится два варианта: один президентский, другой Верховного совета и тот, за который проголосует большинство народа РФ, и вступает в силу. Это было проголосовано съездом народных депутатов. Я на этой основе ушел в отставку. Это была реальная возможность избежать насилия.

А. ВОРОБЬЕВ – Политический компромисс был найден.

Е. ГАЙДАР - Был найден политический компромисс. Он был достигнут, он был реален. Нет, через 3 недели после этого политического компромисса руководство Верховного совета РФ сказало, что собственно, а чего, отставку-то мы получили Егора Тимуровича Гайдара, - получили. А чего там проголосовали, какая разница чего мы проголосовали. Мы завтра переголосуем. После чего дальше Ельцин был вынужден вынести вопрос на референдум. Получил поддержку на референдуме, полагал, что вопрос с этим полностью решен. Ну, кто же будет спорить с мнением народа, очевидным всем. Потом выяснилось, что Верховный совет считает, что мнение народа, выраженное на референдуме, не имеет никакого значения. Потом Ельцину объявили, что ему сейчас вынесут импичмент. Знаете, если бы он тогда ничего не сделал, я бы сказал, что у нас второй Керенский, нам одного хватило в 1917 году. Я за него голосовал, я его поддерживал, как и очень многие другие россияне. И вот так вот просто, потому что Верховный совет сказал, что ему наплевать на мнение граждан, после этого просто уйдет из Кремля, что ли. Да нет. Я бы этого ему не простил.

А. ВОРОБЬЕВ – Здесь, в чем в большей степени состояла логика Бориса Николаевича? Он вынужден был действовать как политик…

Е. ГАЙДАР - Он вынужден был. У него был мандат народа. Который его выбрал президентом, который выразил ему доверие. И который требовал от него, чтобы фашисты не пришли к власти. Например, чтобы Макашов у нас не сидел в Кремле. Народ от него хотел в это время. И он обязан был это сделать. Не он начал насильственные действия. Это неправда. Все, что пытался делать Борис Николаевич, начиная с 20 сентября, это было все абсолютно мирно. Он нигде никогда не хотел применять силу. Ему идея эта была абсолютно противна. Силу начали применять сторонники противоположной стороны. Это они взяли в руки дубинки, это они прорвали кольцо оцепления, это они взяли в руки оружие, это они пошли штурмовать Останкино. Это они начали разговаривать о том, что надо взять Кремль или бомбить Кремль. Это они делали. Это не он. Но когда это произошло, для него было тяжелейшим решением, решение о применении силы. Он понял, что ему страшно не хочется, но у него нет другого выбора. Если он ответственный президент России, и он не хочет, чтобы в России к власти пришли абсолютно безответственные экстремисты. Для него, кстати, это был такой тяжелый слом. Он после этого стал другим человеком.

А. ВОРОБЬЕВ – Он стал другим человеком. В чем вы заметили это?

Е. ГАЙДАР - Ой, ну по жизни. Я знаю Бориса Николаевича хорошо, в 1991-1993 года, я знаю его в более позднее время. Я понимаю, что для него вот эти 10 болванок, выпущенных по Белому дому и два зажигательных, это, в общем, был переломный и очень тяжелый момент в его жизни.

А. ВОРОБЬЕВ – Егор Гайдар на «Эхо Москвы». Мы продолжим свой теперь уже переформатированный эфир после 8 часов вечера по столичному времени. Понятно, что обо всех этапах, событиях, ключевых позициях в жизни страны и жизни первого президента РФ за час, два, за 5, да хоть за 24 не сказать. Но, тем не менее, мы будем пытаться устами, мыслями наших гостей, в том числе Егора Гайдара, который остается, и будет участвовать в наших следующих программах, понять, что был за политик Борис Ельцин и что он был за человек. Мы с вами не прощаемся. Я надеюсь, что вы останетесь вместе с радиостанцией «Эхо Москвы». Сегодняшний эфир почти целиком посвящен печальным событиям. В Москве сегодня на 77 году жизни в 15.45 по Москве скончался первый президент России Борис Ельцин. Я с вами прощаюсь.

К.ЛАРИНА: 20.10, добрый вечер, вы слушаете радиостанцию «Эхо Москвы», у микрофона уже Ксения Ларина. Как вы поняли, у нас изменилась сетка вечернего вещания – мы сейчас задержим Егора Тимуровича Гайдара до половины девятого – добрый вечер, Егор Тимурович.

Е.ГАЙДАР: Добрый вечер.

К.ЛАРИНА: После этого мы свяжемся с пресс-секретарем Б.Ельцина, Сергеем Ястржембским, с которым мы поговорим в течение следующих 20 минут после половины часа. А сейчас поговорим с Е.Гайдаром. Егор Тимурович, из всего, что мы сегодня говорили - я слышала ваш эфир предыдущий, мне не хватает одной очень важной вещи. Безусловно, думаю, вы со мной согласитесь, что Б.Ельцин ушел в мир иной из совсем другой страны.

Е.ГАЙДАР: Да, без сомнения.

К.ЛАРИНА: Потому что мы его знали, и мы с ним прожили ту эпоху, которой больше нет. И сегодня страна другая. Мы все ужасно ждали, все эти годы, его оценки политической ситуации в стране, но по каким-то причинам, по каким - мне лично, непонятно, хотя ходят по этому поводу разные слухи - он молчал. Вы когда последний раз с ним виделись, и если виделись, говорили ли с ним о том, что происходит в стране сегодня? Как он оценивал тот путь, по которому страна пошла сегодня? Или это тема запретная в разговорах с Ельциным?

Е.ГАЙДАР: Нет, мы с ним общались, обсуждали происходящее. Надо сказать, что он очень тяжело переживал то, что происходит в стране. Просто считал, что с его стороны, как бывшего президента, которые законным образом передал власть нынешнему президенту, публичные комментарии того, что происходит, неуместны. Ему очень многое не нравилось из того, что происходит - должен сказать честно. Теперь, когда его нет, это уже могу сказать совсем откровенно - до этого я был бы вынужден с ним посоветоваться, прежде чем комментировать это. Ему очень многое всерьез не нравилось. Он, с другой стороны, сделал то, что считал нужным – он достаточно необычно в российской истории, в строгом соответствии с действующей конституцией, передал власть своему преемнику. Думая, что тем самым создает прецедент. Думаю, что в этой связи он был прав. Там дальше - у нас есть своя сложная страна со своими сложными проблемами, никто тебе не гарантирует, что твое решение, как бы оно ни казалось тебе правильным, покажется тебе правильным через 5 лет. Но он считал, что он, уйдя из публичной политики, не должен туда больше вмешиваться.

К.ЛАРИНА: Но все ждали его оценки, конечно. Каждый раз, когда какой-то очередной шаг назад возникал.

Е.ГАЙДАР: Была бесконечная наивность, на мой взгляд, значительной части такого продвинутого интеллигентского российского общества - когда что-то происходит, оно говорит - где же ты, Борис Николаевич, приди, расскажи, как должна быть устроена жизнь – вот это наивно, это не дело Бориса Николаевича. Борис Николаевич то, что должен был сделать - сделал. И он сделал вещи, которые, на мой взгляд, принципиально важны для России. Сделал их крайне достойно. Сделал вещи крайне трудные. И теперь нам еще с вами приходит к нему, и говорить - Борис Николаевич, а теперь сделайте что-нибудь - это просто нечестно.

К.ЛАРИНА: Конечно, наши слушатели много присылают телеграмм соболезнования, понятно, что в любом случае фигура Ельцина исторически неоднозначная, о чем даже сегодня говорили комментарии многих политиков, в том числе, и ваших коллег. Удивительно, что слова горечи и соболезнования, человеческие слова нашел М.С.Горбачев, с которым очень сложные отношения были.

Е.ГАЙДАР: Это правда – у них были очень тяжелые отношения.

К.ЛАРИНА: А представители Коммунистической партии РФ, которые благодаря Ельцину сейчас еще живы, функционируют, и являются, представляют огромное крыло в нынешней Думе, они таких слов не нашли. Мы слышали, что Зюганов отказался вообще комментировать уход из жизни Б.Ельцина, а В.Илюхин назвал его разрушителем - «разрушителем пришел, разрушителем и уйдет». На ваш взгляд - хотя я понимаю, что сегодня какие-то оценки выставлять вообще невозможно - был человек и нет человека – надо просто помолчать. Но слишком уж велика фигура в нашей истории.

Е.ГАЙДАР: Это правда, велика.

К.ЛАРИНА: Вот когда придет время, когда можно будет объективно оценить тот настоящий вклад в историю нашей страны, который совершил Б.Н.Ельцин?

Е.ГАЙДАР: Моя гипотеза - через поколение.

К.ЛАРИНА: Не раньше?

Е.ГАЙДАР: Через поколение, условно говоря, через 25 лет – то, что Ельцин сделал для России, мира, для того, чтобы мир не погиб, человечество не погибло, - а это, поверьте мне, я совершенно не преувеличиваю - это будет понятно большинству граждан нашей страны. Боюсь, что для этого потребуется время, измеряемое четвертью века.

К.ЛАРИНА: 1996 год не был ошибкой, на ваш взгляд?

Е.ГАЙДАР: Знаете, я все время задаю себе этот вопрос. Я бесконечное количество раз слышал аргументы, что лучше было бы отдать в это время власть коммунистам, а потом они бы обанкротились, и все было бы хорошо. Знаете, эти аргументы очень хорошо слушать, если ты не знаешь о ядерном потенциале нашей страны. А когда ты знаешь довольно много, как и я, о ядерном потенциале нашей страны, играться в подобного рода игрушки и думать о том, не стоит ли людям типа Макашова отдать ядерный потенциал - этому нестабильному коммунистическому руководству, которое уверено, что оно всю жизнь будет править этой страной - вот этим, травмированным произошедшими годами и потерей власти людям - взять и отдать потенциал уничтожения мира. Знаете, когда и если всерьез вас об этом спросят, вы десять раз подумаете, прежде, чем это делать.

К.ЛАРИНА: Он был настоящим политиком?

Е.ГАЙДАР: Он был абсолютным, прирожденным политиком. Конечно, харизматиком, талантливым. Знаете, если бы он не был талантливым политиком, когда против него работала вся коммунистическая пропаганда, полностью подконтрольная – там все КГБ полностью подконтрольное – он бы не получил 90% голосов москвичей при выборах в народные депутаты.

К.ЛАРИНА: Мифов много ходило о нем, пока он был президентом России.

Е.ГАЙДАР: Конечно, много.

К.ЛАРИНА: Многие из них соответствовали действительности, или что-то додумывалось?

Е.ГАЙДАР: Что-то додумывалось. Всегда это очень неточно. Россия плюс ко всему еще - иногда это не без основания - власть боялись, но не всегда любили. И традиция интеллигентского отношения к власти, сформированная тем, что никогда интеллигенцию толком к власти не пускали – она, в общем, достаточно негативно. В этой связи каждое слово может быть использовано против тебя – все, что вы скажете. Борис Николаевич, на мой взгляд, для России сделал больше, чем очень многие, если не все, правители России. Можно подумать, с кем можно поставить его рядом - с Александром Вторым, например. Талантливейший политик. Но его время президентства приходилось на очень трагическое, тяжелое время. Время, связанное с тем, что СССР обанкротился, что цены упали в 4 раза, что валютных резервов не было совсем, что валюты, как ему доложили, было 4 млн. долларов 11 центов, что первые документы, которые ложились ему на стол, были документы о том, что запасов зерна осталось для обеспечения на два дня, что хлеба хватает до второй декады февраля, что дальше будет голод, что вводятся карточки по нормам, ниже норм Второй мировой войны - вот это то, с чем он практически пришел к управлению нашим государством. Это тяжелый период. Он для всех и всегда тяжелый. Он был поразительным харизматиком – он на своей харизме вытащил все это без катастроф. Да, с огромными проблемами – огромными проблемами – но без катастроф, без резни, без голода.

К.ЛАРИНА: За это и проклят будет многими.

Е.ГАЙДАР: Да, за это будет проклят, конечно. Но он это сделал. В конце концов, ему было не так важно, будет он проклят, или нет. Ему было важно, что он вытащил это.

К.ЛАРИНА: Каждый шаг - мы уже говорили об этом - все было впервые. ДО этого были разные периоды в истории, но это была советская власть незыблемая - что-то хуже, что-то лучше – Сталин, Хрущев, Брежнев – это все понятно. А здесь каждый шаг – он все равно впервые. Какой бы ты ни был стратег - все равно невозможно просчитать до конца.

Е.ГАЙДАР: Конечно. Причем, надо понять – ты откуда? Ты же оттуда, из советской системы. Что, когда-нибудь Борис Николаевич имел отношение к рыночной экономике что ли - к тому времени, когда он стал президентом России? Да нет, не имел. А здесь масса вещей – даже если бы он читал бесконечное количество книг по этому поводу – а это не была его профессия, он был строителем, а потом политиком, прежде всего – ну и что? Для того, чтобы понять, как функционирует рыночная экономика, нужен опыт практической жизни. Сегодня, я вас уверяю, любая прилично образованная пенсионерка в России понимает в том, как функционирует рыночная экономика – просто исходя из своего опыта – неизмеримо лучше, чем подавляющее большинство специалистов по экономике в России в 80-х гг. Знает, что такое валютный курс. Как это бывает. В конце концов, даже иногда знает, что такое «фьючерс», «курс акций». Что такое фондовый индекс.

К.ЛАРИНА: А тогда?

Е.ГАЙДАР: Тогда это было редкостью. Так показывает жизнь. Приведу пример - люди, которые планировали американскую операцию в Ираке, были, в общем, хорошо намеренными, и вполне неплохо образованными людьми. Но только они никогда в жизни не жили в режиме, который развалился – где у вас нет полиции, где из-за этого режут медные провода – они не могли себе этого представить. Объяснить им это – я пытался им это объяснить: проблема будет не в том, как вы подкупите генералов режима, и как вы уничтожите танки. Проблема будет в том, что произойдет после того, как вы все это сделаете. Когда исчезнут полицейские, что у вас после этого будет со снабжением нефтепродуктами, электроэнергией, водой. Вот вроде говоришь простые слова, и вроде, согласитесь, они не лишены здравого смысла. А объяснить это нормальному, хорошо образованному американцу, который никогда в жизни этого не видел, практически нельзя. Он вроде слушает, и не слышит.

К.ЛАРИНА: Невозможно.

Е.ГАЙДАР: Вот то же самое на самом деле здесь - что такое реально рыночная экономика объяснить человеку, который вырос из советской традицией - очень трудно. И ему было тоже очень непросто.

К.ЛАРИНА: Знаете, даже не только американцы. Вот сегодня уже целое поколение выросло после 1991 года. Которое не знает, что такое советская власть - молодые люди вообще не знают, что это такое. Вы им расскажите, они тоже не поймут, как те самые американцы. Поэтому, конечно, ужасно жалко, что у нас больше мифов и мифологии, чем правды о том совсем недавнем прошлом, которое мы переживали. На ваш взгляд, звездный час Бориса Николаевича - какой период?

Е.ГАЙДАР: 1991 год, августовские события. Ведь лидеры путча искренне были убеждены, что все демократы трусы, поэтому надо просто показать кулак, и все немедленно разбегутся. А Борис Николаевич показал, что не так. И, в общем, то, что в России сегодня несовершенный политический режим, но при этом отнюдь не советский - в этом, конечно, его огромное достижение. Второе - Беловежская пуща. Вот это ужасно тяжелое решение, за которое его потом бесконечно ругали, решение, которое далось ему ценой огромных внутренних сомнений, но решение избежать гражданской войны – ценой огромной, ценой признания совершенно искусственных, странных границ СССР – но без войны – ответственейшее решение. То, что он решил своим авторитетом поддержать те меры по либерализации цен, и поехал объяснять их, понимая, насколько это политически нерентабельно, но необходимо, чтобы еще раз избежать того, что было раньше - избежать голода, что было абсолютно реально - это еще одно решение. Тяжелейший для его момент – тяжелейший - это события 3-4 октября – он безумно страшно их переживал, страшно хотел их избежать, объективно его к этому провоцировали. Он вынужден был на это пойти, и я его уважаю за то, что он на это пошел - я бы не уважал, если бы он на это не пошел, а просто взял бы и отдал власть после того, как за него два раза проголосовал народ Росси - на выборах президентских и на референдуме. Но я не верил в то, что это возможно – для него это было тяжело. Наверное, из всего, что он сделал – совещание в Минобороны в два часа ночи 3-го числа 1993 г. - я думаю, что было, наверное, самым тяжелым решением, от которого он очень хотел уйти, но понял, что у него нет другого выхода.

К.ЛАРИНА: Кстати, он на себя взял полную ответственность.

Е.ГАЙДАР: Совершенно точно. Он взял на себя ответственность - он понимал. Поверьте мне, он страшно этого не хотел. Он хотел сохранить меня в качестве премьера - очень хотел. Но когда выяснилось, что цена для того, чтобы уйти от крови, это моя отставка - он принял это решение. Но он считал, что он решил проблему. А оказалось, что это не так, потому что противоположная сторона сочла себя не связанной никакими соглашениями.

К.ЛАРИНА: Компромиссов больше было в его политической карьере?

Е.ГАЙДАР: Компромиссы, конечно, были. А как в политике без компромиссов? Слава богу, что были компромиссы. Но он был готов идти. Вот эта идея, что Ельцин – это человек, который ни с кем не может ни о чем договориться, который всегда только настаивал - это чистая неправда. Он был человеком, который является реалистом, но который не хочет крови - это поразительно в российской истории - который не хочет крови. И который хочет договариваться. Но для того, чтобы договариваться нужно, чтобы противоположная сторона готова договариваться.

К.ЛАРИНА: Вы лично за что могли бы сказать ему «спасибо»?

Е.ГАЙДАР: Я мог бы ему сказать спасибо и готов ему сказать спасибо за то, что он спас мир. Не допустил гражданской войны в России. Которая могла бы, учитывая наличие ядерного потенциала, просто привести к ликвидации человечества. Понимаете, поверьте мне я- я это знаю. Я, когда говорю эти слова, знаю, о чем я говорю.

К.ЛАРИНА: А если говорить о вашей личной судьбе?

Е.ГАЙДАР: Моей личной судьбе? Знаете, у нас всегда были очень хорошие, корректные отношения. Уважительные. Он, в общем, меня поддерживал. Причем в ситуации, когда для публичного политика, которым он был, харизматика, легче всего было сказать - раз уж они сделали всю грязную работу, которую все равно надо было сделать – теперь мы скажем, что это полные, отвратительные, редкостные мерзавцы, и вот извините, доверился, а сейчас… - вот никогда этого не было. И я, честно говоря, от него этого и не ждал.

К.ЛАРИНА: И, наверное, последний вопрос - с уходом из земной жизни Бориса Николаевича Ельцина - что ушло из нашей жизни, из вашей, из жизни страны?

Е.ГАЙДАР: Знаете, мне просто очень горько. Знаете, я Бориса Николаевича очень глубоко уважаю и уважал. И мне просто горько, что его больше нет с нами.

К.ЛАРИНА: Для нас для всех – думаю, что я так сказать имею право - присоединится к этим словам горечи и утраты. Поскольку для нас это не просто историческая личность, не просто первый президент РФ, это человек, с которым мы все с нуля и начинали. Благодаря ему и мы остались живы – я имею в виду радиостанцию «Эхо Москвы», в конце концов. И я помню, как мы шутил здесь, на «Эхе» - когда он ушел, принял решение о своей отставке, и мы все говорили - мы еще «Дедушку» вспомним. И вспоминаем очень часто. Потому что уж чего-чего, а его отношение к свободе слова – это была священная корова.

Е.ГАЙДАР: Абсолютная правда.

К.ЛАРИНА: Все, что угодно можно было говорить.

Е.ГАЙДАР: Меня очень часто критиковали во время, когда я работал в правительстве, за то. Что мы слабо работаем со СМИ, слабо разъясняем ту политику, которую проводим – причем, критиковали люди, без всякого сомнения, мною уважаемые. И в какой-то момент я пришел к Борису Николаевичу, и с казал – давайте мы создадим структуру, которая будет заниматься разъяснением, пропагандой того, что мы делаем – я подробно объяснил, мы написали бумагу по этому поводу. Он сказал – Егор Тимурович, вы хотите, чтобы мы воссоздали отдел пропаганды ЦК КПСС? Пока я президент, этого не будет.

К.ЛАРИНА: Спасибо большое. Егор Тимурович Гайдар сегодня в студии «Эхо Москвы» - спасибо, счастливо.

Е.ГАЙДАР: Спасибо вам большое.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Вы слушаете «Эхо Москвы», у микрофона Нателла Болтянская, с нами на связи научный руководитель государственного университета «Высшая школа экономики» Евгений Ясин. Евгений Григорьевич, здравствуйте.

Е. ЯСИН: Здравствуйте.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Вчера закончилась эпоха, я считаю, что мы с вами должны сегодня говорить об этом.

Е. ЯСИН: Давайте.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Уже много было сказано слов в адрес Бориса Николаевича Ельцина. Хотелось бы, хотелось бы от вас услышать, кто и что он был для вас.

Е. ЯСИН: Я только что слышал результаты голосования по «Эхо», 57% тех, кто считает, что нужно поставить памятник, 43% – это те, кто считает, что Ельцин ничего не заслуживает, я думаю, что это, как обычно, аудитория «Эха» несколько лучше, чем в смысле более благоприятна для Ельцина, чем в среднем. Он был очень противоречивой фигурой, он правил Россией в то время, когда это время было противоречивое. Постольку, поскольку я не просто гражданин с улицы, а человек, который специализируется на изучении российской экономики, то у меня, естественно, к Ельцину несколько профессиональный подход. Кроме того, что мы какое-то время работали с ним вместе. Я считаю, что это по-настоящему великий человек, в историю России он войдет независимо от того, поставят ему памятник или нет. Войдет с огромным знаком плюс. Объясняется это все очень просто, Александр Иванович Герцен в свое время говорил, что заслуги общественных деятелей определяются не тем, чего они не сделали, или их личными достоинствами и недостатками, их добротой, открытостью и т.д. и т.п., о чем Владимир Владимирович Путин говорил в своем обращении, в частности. Они определяются высшей добродетелью политических деятелей, а именно тем, что они сделали и какой след они оставили в истории своей страны. Давайте от этого будем вести отсчет. Перед страной тогда, когда к власти пришел Ельцин, стояли три колоссальной важности задачи, которые долгое время складывались, формировались и не решались. Это задача экономическая, переход от плановой экономики к рыночной. В свое время Россия залезла в ловушку коммунизма, ее каким-то образом надо было вытащить, поставить на путь рыночного развития. Будучи на рыночным пути, Россия имела и получала перспективу для развития. А в старом своем состоянии она шла к катастрофе. Вторая задача – это задача национальная. Россия была, Советский Союз был, со всякими оговорками, но все-таки последней в мире империей. И когда-то тоже нужно было решать эту проблему и делать Россию национальным государством так же, как большинство стран или практически сегодня все страны в мире, которые развиваются именно как национальные государства с гражданской нацией. И третья задача – это задача политическая, превращение тоталитарной, коммунистической системы в демократическую. Теперь давайте посмотрим итоги, именно Ельцин решился на те очень тяжелые реформы, которые привели, в конце концов, к созданию в России рыночной экономики. Сегодня, что бы там ни говорили, мы живем в условиях рыночной экономики, этому есть простое и естественное доказательство. Зайдите в магазин, вы увидите товары, вам не придется стоять в очереди. Для советских людей это было немыслимо. Теперь это стало реальным. Это сделано благодаря тому, что Ельцин в свое время заложил свой авторитет, свою харизму под эти тяжелые необходимые реформы. Так вот, еще раз повторяю, добродетель политического деятеля заключается в том, чтобы брать на себя ответственность и принимать решения, которые надолго определяют перспективу развития страны. В этой части он свою задачу решил. Была вторая задача, страшно неприятная, судьба Советского Союза. На самом деле, она была решена не Ельциным, хотя он много сделал для того, чтобы совладать с союзным центром, здесь масса плюсов и минусов. Но нельзя все сводить к борьбе между Ельциным и Горбачевым за власть. Решил этот вопрос народ Украины, на самом деле, мое мнение, господин Кравчук, тогда, когда провел референдум, Украина проголосовала за выход из Советского Союза. Ельцину нужно было найти выход, который был для России, обеспечивал сохранение лица, он его нашел, в конце концов…

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Плюс еще отсутствие крови, согласитесь.

Е. ЯСИН: Самое главное, что мы прошли без того, чтобы влезть в югославскую трагедию, мы решили этот вопрос. И хотя теперь у нас определенные фантомные боли по империи, очень хочется быть великой державой в границах 13-го года или хотя бы 91-го, но, тем не менее, эта задача решена. И опять-таки, ответственность на себя взял Борис Николаевич Ельцин. Третья задача, задача построения демократического государства, свободного и открытого, как, опять-таки, говорил Владимир Владимирович в своем обращении, это была самая, может быть, трудная проблема, я не могу ее считать решенной. Но я вспоминают октябрь 93 г., когда Ельцин дал приказ стрелять по Белому дому. Это трагическая страница нашей истории, но давайте посмотрим, что было на кону, либо нужно было спасать экономические реформы, рыночные реформы, о которых мы говорили, от советского парламента, потому что этот парламент жил по советской еще конституции. И все преобразования в такой политической ситуации ставились под удар. В то же время и судьба демократии была под сомнением, потому что тогда не было никакой социально-экономической базы под ней, а демократия, которая решена этой базой, она тоже не имеет будущего. Поэтому нужно было принимать решение. И опять-таки, Борис Николаевич это решение принял, взял это на себя, именно поэтому сегодня одни перед ним преклоняются, другие его проклинают. Но, тем не менее, судьба страны по двум из трех этих ключевых проблем была решена. К сожалению, последняя еще не решена, я бы сказал так, она решается у нас на глазах, решается на сегодняшний день, можно сказать, не в пользу того, о чем думал Борис Николаевич. Но для этого есть граждане России, для этого есть все мы, потому что эта задача может быть решена только внутренним решением, внутренними силами, решением людей, граждан России, которые, действительно, пожелают иметь демократическую страну. Здесь один политический лидер сделать ничего не может. Хотя он многое сделал для того, чтобы Россия была демократической страной. Подводя итог, я могу сказать, что вклад Бориса Николаевича Ельцина в историю России огромен. Мы вышли на дорогу, по которой идут все цивилизованные страны, мы можем теперь с уверенностью говорить о том, что у нас будет процветающая страна, у нас будет нормальная культура, мы будем занимать достойное место в мире. Конечно, если сами тоже будем стараться, не оглядываясь все время на Ельцина. Но это в огромной степени сделал он. Я бы еще сказал и теплые слова, он не один, поэтому нужно вспомнить и Горбачева Михаила Сергеевича, дай бог ему здоровья, и других людей, которые работали вместе с Ельциным. Но за это время эти задачи, в какой мере их удалось решить, это его огромная заслуга, поэтому я лично считаю, что он заслуживает памятника.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Евгений Григорьевич, но согласитесь, для меня лично не имеет значения, но Борис Николаевич был фигурой абсолютно значимой, абсолютно уважаемой, но очень много есть наших соотечественников, которые говорили и продолжают говорить – да, реформы, да, построение новой системы, но почему за наш счет? Что вы им ответите?

Е. ЯСИН: Понимаете, здесь есть два момента. Один момент заключается в том, что не за наш счет, а, на самом деле, мы относим в вину Ельцину и то, что он допустил олигархов, есть такое общее убеждение, что они-то и обобрали наш народ. Но в действительности ситуация выглядит, в общем, иначе. Она заключается в том, что кризис, который разразился при Ельцине, он был результатом 70-летнего правления коммунистов, именно тупик плановой экономики, который постоянно подрывал основы развития страны, он и привел к кризису. Просто у Ельцина и команды его хватило решимости на то, чтобы сделать решающие шаги к преодолению этого кризиса. Да, это обошлось больно, пришлось решать проблему с нашей деформированной экономикой, перестраивать ее на рыночные рельсы, закрывать предприятия не конкурентоспособные или менять продукцию, снижать жизненный уровень, он снижался сам, потому что приходилось бороться с инфляцией. Это главные факторы. На этом фоне люди, людям для того, чтобы выйти из этого положения тогда, когда в бюджете не было денег, им дали свободу. Экономической свободой воспользовались не все. Те, кто был первым, они оказались наиболее удачливыми, они рисковали, они обогатились. Они потом использовали отчасти и государственную власть. Это следует признать. Но обеднел народ не от этого, я специально занимался, думал над тем, а какой урон российскому народу нанесли олигархи, или олигархи, или просто богатые люди, потому что у нас теперь уже олигархами называют любого, у которого больше, чем 1000 руб., в кармане. Что происходило, а то, что, получив экономическую свободу, люди, конечно, захотели стать богаче, они использовали те возможности, которые предоставлялись, не сразу это получило производительное применение. Но, ей-богу, если бы государство было исполнено самых лучших намерений и говорило им, талдычило – мы вам дали свободу, а вы теперь давайте вкладывать деньги в производство, в науку, технику и т.д., из этого бы ничего не вышло. Это уже не свобода. Значит, время нужно, нужны определенные условия, которые только сейчас созревают. И тогда, да, случились такие вещи. Но поверьте, это не от этого наша бедность произошла, а от того, что наступила расплата за то, что мы раньше считали своим жалким распределительным благополучием. Это главный фактор.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Евгений Григорьевич, еще такой вопрос, сегодняшние реформы, сегодняшнее относительное благополучие, относительная стабильность – результат деятельности реформаторов ельцинской команды. Вы эту мысль повторяли неоднократно. Могу ли я вас попросить назвать три основные ошибки?

Е. ЯСИН: Ошибки, я, во-первых, считаю ошибкой номер 1 – это Чечня. На самом деле, это начало военных действий осенью 94 года было самой тяжелой, с моей точки зрения, ошибкой в период правления Бориса Николаевича Ельцина. Во-вторых, я бы назвал такой ошибкой, не такой, а гораздо меньшего масштаба, но все-таки это отчасти второй этап приватизации, залоговые аукционы, без которых, я думаю, можно было обойтись или, по крайней мере, делать их гораздо более открытыми, чем так, как они были проведены просто на основе договора с определенными людьми. И в-третьих, наверное, были определенные моменты, в том, что демократические начала, начиная с 93 года, потом в 96 году на выборах, они ущемлялись. К сожалению, перебирая в памяти события того времени, мне особенно грустно было вспоминать историю с генеральным прокурором Скуратовым, которого специально засвечивали с помощью дам особого поведения, потом его любыми способами старались убрать с поста генерального прокурора, потому что он проявлял независимость в своем профессиональном деле, нравилось это, не нравилось, это другой вопрос. Но людям, которые были в окружении Ельцина, конечно, хотелось от него избавиться. Эти три момента, Скуратов только как проявление, потому что тенденции, получившие определенное развитие при Путине, они, в общем, были и тогда, окружение Ельцина не очень хотело каких-то перемен, так же, как сейчас их не хочет окружение Путина. Это, я думаю, были самые большие ошибки в правлении Ельцина. Но еще раз, я возвращаюсь к началу, на самом деле, это все, я бы сказал, некие тени, это тогда, когда уйдет время, и мы поймем, что останется, от чего будет действительный результат, а чего нет. Мы поймем и то, что сделанное Ельциным ни в какое сравнение не идет с этими ошибками, то, что он сделал реально, решил эти реальные задачи, это его колоссальный вклад в развитие нашей страны. Я повторяю еще одну простую мысль, еще в 90-м году Россия стояла перед колоссальным кризисом, не было никакой надежды от него уйти, даже не кризис, катастрофа, просто голод. Вы вспомните…

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Полки магазинов.

Е. ЯСИН: Табачные бунты 90-го года, и все переменилось благодаря реформам, которые были начаты Ельциным. Я вспоминаю разговор, который у меня состоялся с Егором Тимуровичем Гайдаром в октябре 91 года, мы тогда были друзья-враги, потому что я был очень большим противником распада Советского Союза, а Егор Тимурович, он уже тогда понимал, что это неизбежно. Я признаю это. Но у меня был тяжелый с ним разговор, я задал ему вопрос, хорошо, на что вы рассчитываете, какой ваш план действий. И он…

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Евгений Григорьевич, я могу ли вас попросить огласить ответ Егора Тимуровича после выпуска новостей, который у нас будет на «Эхе» прямо сейчас?

Е. ЯСИН: Хорошо.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Хотела бы продолжить разговор с Евгением Ясиным. Напомню, что сегодняшняя программа посвящена памяти первого президента России Бориса Николаевича Ельцина.

НОВОСТИ

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Вы слушаете «Эхо Москвы», мы продолжаем разговор с Евгением Григорьевичем Ясиным, итак, я вас прервала на том, что вы были сторонником сохранения, противником распада Союза, а Егор Тимурович Гайдар понимал, что это неизбежно. Разговор датируется 1992, если я не ошибаюсь?

Е. ЯСИН: Нет, 91-й год – это было в самом конце сентября, буквально за неделю до того, как было сформировано новое правительство РФ, в которое вошел Егор Тимурович Гайдар и его команда. Так вот, тогда я его спросил, каков ваш план, на что вы рассчитываете, что вы будете делать. И он мне ответил примерно следующими словами, дорогой мой Евгений Григорьевич, то, что нам предстоит сделать, это усилия чрезвычайные. И вопрос даже не в усилиях, а в тех последствиях, которые эти меры вызовут. Речь шла о либерализации цен, о последующей очень жесткой бюджетной политике, которая была абсолютно необходима для того, чтобы вытащить страну из беды. Я напомню вам, что к тому времени цены на нефть по сравнению с 85 годом упали в три раза и составляли где-то 18 долларов за баррель, а российская экономика уже давно была настроена на нефтяную волну. И все возможности привлечения займов из-за рубежа были уже перекрыты, потому что мы были в долгах, как в шелках, 100 млрд. долларов насобирали долгов. И нужно было все сделать внутри страны, находить какие-то методы. И он тогда мне сказал, что то, что нам предстоит сделать, это возможно либо в условиях кровавой диктатуры, потому что это нужно прилагать страшные усилия, которые немедленно вызовут сопротивление, либо опираясь на харизматического лидера. Слава богу, сказал он, этот харизматический лидер у нас есть, и он готов действовать. Вот вам определение роли Бориса Николаевича Ельцина. Именно опираясь на его авторитет, на его харизму, которая тогда, он обладал огромным влиянием в стране, ему верили, и он заложил эту веру в реформы. Только благодаря ему, в общем, в конце концов, они принесли необходимые результаты. Сегодня мы уже можем сказать об этом со всей определенностью.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Евгений Григорьевич, вы лично когда последний раз встречались с Борисом Николаевичем?

Е. ЯСИН: С Борисом Николаевичем Ельциным я встречался последний раз в 96 году, накануне его болезни, тогда, когда шла подготовка к саммиту в Лионе. Я напомню, что я был в то время шерпой, т.е. его личным представителем на переговорах со странами семерки. И тогда был запланирован в Лионе очередной саммит. К сожалению, он заболел, он не мог туда поехать. Вы помните, как это было между двумя турами.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Да.

Е. ЯСИН: Последний раз мы встречались тогда, но эта подготовка к саммиту уже оказалась им лично, дальше продолжать не мог, в Лион я уже поехал с Черномырдиным, который был, представлял российского президента.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Евгений Григорьевич, еще такой даже не вопрос, очень много приходит комментариев по поводу нашего с вами разговора сегодняшнего, один из комментариев достаточно, так скажем, жесток. Сергей из Екатеринбурга считает, что главная ошибка Бориса Николаевича – это его преемник.

Е. ЯСИН: Вы знаете, сейчас, как говорится, постфактум можно говорить всякое. Во-первых, я говорил об ошибках, которые мы сегодня можем констатировать именно из того, что делал Ельцин в период его собственного правления. Что касается Путина, то ведь ничего было не предопределено. Из того набора людей, которые были перед Ельциным, кто уже имел репутацию достаточно подмоченную, нельзя было предлагать его народу, потому что они не были избраны. Я назвал бы этих людей, Гайдара и Чубайса, которые, несомненно, могли бы справляться с этими обязанностями лучше. Но из того набора людей, которые могли бы быть предложены, Путин казался не худшим вариантом. Вы вспомните, ведь его противником, на самом деле, был Евгений Максимович Примаков, против него были направлены многие действия тогдашнего окружения Ельцина. Кто был бы лучше, я не берусь сказать. Во-вторых, давайте вспомним первое правление, первый срок Путина, ведь это было вполне, не вполне, но, во всяком случае, достаточно вразумительное правление, весьма полезное, если вы вычтете НТВ, то, в общем…

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Историю с «Норд Остом», арест Михаила Ходорковского, продолжать?

Е. ЯСИН: Прошу прощения, я говорю о первом правлении, до ареста Ходорковского, потому что, собственно, с дела ЮКОСа началось, начался поворот курса, о котором, я так думаю, Ельцин с Путиным не договаривались. И это уже личная ответственность Владимира Владимировича. Я бы не стал перекладывать эту ответственность.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: На плечи Бориса Николаевича.

Е. ЯСИН: На Бориса Николаевича, он достаточно ответственных шагов делал и без этого.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Евгений Григорьевич, наше время истекает, и еще раз я хочу, чтобы вы повторили то, с чего вы начали нашу сегодняшнюю программу, что вы считаете, что Борис Николаевич войдет в историю.

Е. ЯСИН: Да, я считаю, что это поистине крупная, великая фигура, потому что мало таких политических деятелей в истории нашей страны, которые, будучи привержены демократическим идеалам, причем имея вполне партийно-коммунистическое прошлое, в то же время, таким образом, брали игру на себя, принимали ответственные решения, которые надолго определяли и определяют судьбу страны. Причем делали это не ради своей славы, зная, что славой эти деяния вознаграждаются далеко не всегда. А делали именно для блага страны, причем не ради сегодняшних текущих результатов, а ради ее далекого, необязательно далекого, но ясной перспективы. И это были стратегические решения.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Я благодарю Евгения Ясина, научного руководителя государственного университета «Высшая школа экономики». Беседа шла в прямом эфире радио «Эхо Москвы».